IA : les nouveaux empires

0:05 Alors tout à l'heure, dans l'introduction, on vous expliquait à quel point nous avions eu envie cette année de poser les enjeux de l'IA un peu partout, et notamment d'un point de vue géopolitique. Donc si Black Mirror avait un épisode XXL, ce serait celui-ci. Asma dévoile les coulisses d'un monde où l'IA redessine les frontières du pouvoir comme une force un peu invisible mais terriblement prégnante. L'IA et les nouveaux empires, je vous demande d'accueillir Asma Mhalla, politologue et essayiste. Ma chère Asma, nous sommes ravis de t'accueillir ce matin pour que tu puisses nous expliquer qu'est-ce que vont être ces nouveaux empires de l'IA. Je te laisse, tu as ta zapette. Alors ça c'est quoi? Tu as besoin de... Non, tu n'as pas de... Non, rien, rien. Tu as juste besoin de le stage uniquement pour toi, donc je te laisse. Ah oui, c'est vrai qu'il faut être au milieu et...

1:05 C'est mieux pour que tout le monde puisse te voir et moi je m'éclipse, mais si tu as besoin de moi, je suis juste là. Merci Elsa. Mais tu n'auras pas besoin. A très vite. Merci. Bonjour à tous, bonjour à toutes. Alors oui, c'est vrai qu'il faut être au centre de la... De la scène. De quoi on va parler ce matin? On m'a demandé de vous faire un talk sur l'IA et sur la géopolitique de l'IA. Et alors, elles ne le savent pas en coulisses, mais je suis toujours très embêtée quand on me demande de parler d'IA. Pourquoi? Et je sais que vous venez d'en parler d'ailleurs quelques temps et je regardais en loge et en coulisses, ça avait l'air vraiment passionnant. Mais ce qui, moi, me chagrine toujours quand on parle d'IA, c'est qu'en fait, ça ne renvoie à rien de particulier. C'est toujours, vous savez, ces mots qui sont posés là, comme ça, comme un bloc, très intimidant, comme des concepts totaux, au sens de la...

2:08 totalité des choses, et qui donc empêche de penser, de réfléchir, de penser le sujet avec méthode. On va dire ça comme ça. Donc je disais, l'IA ne renvoie à rien de précis, parce qu'en fait, l'intelligence artificielle, le mot lui-même, était lui-même un concept de pitch au moment où il a été baptisé, donc en 1956. Est-ce que tout le monde a l'histoire de l'IA ou pas? Répondez-moi. Personne? Ça vous intéresse que je la fasse rapidement? C'est de l'impro, c'est un stand-up. Alors, rapidement, l'IA, d'où ça vient et d'où ça vient? Donc, c'est un très vieux truc. Vraiment, on a l'impression de, à chaque fois, en permanence, tous les 10 ans, redécouvrir la roue. Mais en fait, c'est un vieux concept. Et en réalité, ce n'est même pas un concept, c'est un domaine de recherche. D'accord? Et initialement, c'était un domaine de recherche interdisciplinaire et fondamentale, de la recherche fondamentale.

3:10 Donc, ils n'avaient pas trouvé ces cas applicatifs. Et pourquoi je dis interdisciplinaire? Et pourquoi j'insiste sur ça? Parce qu'en fait, ça va agréger plein de disciplines différentes. Et le démarrage de ce travail, ça va être en réalité à la fin de la Seconde Guerre mondiale, ou durant la Seconde Guerre mondiale, pour être très précise, parce que c'est à ce moment-là qu'on va avoir les premières machines, l'ancêtre des PC. à ce moment-là aussi, qu'on va avoir toutes les réflexions d'un certain Alan Turing, qui va se demander, mais est-ce qu'à un moment donné, on peut créer un modèle, une machine, qui serait capable de reproduire l'intelligence biologique ? Mais il ne va pas y avoir Cuttering, qui était un peu la star. Il va aussi y avoir tout un tas d'autres chercheurs, des mathématiciens, des psychiatres, des psychologues, des neuroscientifiques, etc., qui vont réfléchir et qui vont s'emparer de la question. Parce que vous comprenez bien que l'intelligence, à aujourd'hui d'ailleurs, on ne sait toujours pas exactement la définir, la circonscrire.

4:20 Et donc, vous allez avoir tous ces chercheurs qui vont commencer, de façon transdisciplinaire, à essayer de se demander si on peut mettre l'intelligence biologique en équation. mathématiques. Et ça va durer longtemps. Et on va arriver à 1956, la conférence de Dartmouth, où vous allez avoir une espèce de colloque à l'époque, plein de chercheurs, dont un certain McCarthy, et qui vont se demander, mais comment est-ce qu'on va appeler ce domaine? Ce truc qu'on essaie de chercher, on va l'appeler comment? Et ils arrivent à la conclusion que l'intelligence artificielle, c'est assez sexy. pour aller pitcher. Ça vient de là. Avec le biais de traduction qui est que intelligence en anglais ne veut pas nécessairement dire intelligence comme nous on l'entend. Intelligence, que vous retrouvez d'ailleurs dans le sigle de la CI1, c'est en fait la capacité à récolter énormément de data, à avoir beaucoup d'informations.

5:24 Intelligence, c'est aussi l'information. Je ferme la parenthèse, 1956, on coigne, on baptise le truc intelligence artificielle, parce qu'à ce moment-là, les chercheurs de l'époque avaient besoin de lever quoi? Beaucoup de fonds, si ça ne vous rappelle pas quelque chose, pour continuer la recherche. Espèce de recherche d'innovation, de rupture, etc. Et ça va beaucoup intéresser la DARPA, ou plus exactement l'ancêtre de la DARPA. Pourquoi? Pour les usages militaires. Et c'est en effet le Pentagone qui va beaucoup donner d'argent à ce moment-là, avec, et j'arrête la généalogie du truc, avec beaucoup de déceptions. Et à partir des années 70, 1970, un recul des investissements, parce qu'ils ont dit, bon, on a misé sur ce truc, mais ça ne donne pas grand-chose, jusqu'aux années 80, où vous allez avoir l'ancêtre du machine learning, ou le démarrage du machine learning, qui va redonner une seconde, ou en réalité une troisième vie.

6:26 À l'IA. L'IA, ça ne veut pas dire grand-chose non plus. si on est un peu méthodique, parce que, Il n'y a pas une IA, vous avez des systèmes algorithmiques au pluriel. Donc, si vous parlez d'algorithmes de recommandation, de reconnaissance faciale ou de reconnaissance biométrique au sens large, ou d'IA générative, ou d'armes autonomes, On ne va pas du tout parler de la même chose. Donc on ne va pas parler ou de santé prédictive ou de police prédictive. Donc ça ne va pas du tout lever les mêmes enjeux politiques, éthiques, juridiques et pourquoi pas dans certains cas moraux. Je profite aussi d'une parenthèse, puisque vous êtes un public aguerri normalement à ces questions-là, pour vous dire que moi, je viens de la théorie politique, avec un prisme très géopo. Mais je viens quand même de la théorie politique.

7:28 Avec un prisme quand même qui est que, éthique, n'est pas morale. Et je vois en permanence aussi, là encore, voir passer toutes les confusions. La morale, c'est ce qui voit dire ce qui est bien, ce qui est mal, ce qui est injuste, ce qui est injuste. C'est péremptoire. Et c'est convenu. C'est une norme. L'éthique, ce n'est pas ça. L'éthique, c'est la distance critique que vous allez mettre avec votre objet pour vous demander ce qu'on peut en faire, au nom peut-être. d'une morale donnée. Donc attention toujours aux trucs qui vont très vite sur les posts LinkedIn, etc., qui manquent un tout petit peu de profondeur de champ ou de maîtrise des concepts. Mais c'est très important. La question des définitions est très importante. C'est ce que j'essaye de faire. Parce qu'en vous donnant et en déconstruisant Les doxas, et en revenant aux définitions, vous comprenez que là, on touche à quelque chose d'un peu plus précis. Donc, demandez-vous toujours de quel IA on parle quand on vous parle.

8:31 La vague d'hystérie depuis 2022, elle est autour des IA génératives. Mais la vague d'avant, c'était le métavers. Puis avant, avec la guerre d'Ukraine, c'était le cyber, donc toutes les cyberattaques dopées à l'IA. Et puis encore avant, on a eu une grosse vague aussi sur la reconnaissance faciale, sécurité, liberté, etc. Et puis si on remonte encore il y a 10 ans, il y a 10 ans littéralement, on est en 2016 et vous vous rappelez, il va y avoir un champion du monde du jeu de Go qui va perdre contre la machine, contre DeepMind qui va être ensuite acheté par Google. Et à qui d'ailleurs on doit le Gemini 3 si vous êtes familier de ça. Et pareil, il y a 10 ans, c'était exactement les mêmes termes dans les mêmes circonstances. C'est la fin de l'homme, la fin de l'humanité, les IA malveillantes, les super intelligences. C'est horrible, c'est incroyable, c'est disruptif. C'était des rapports à n'en pas finir sur on va perdre 50% du job, etc. C'est il y a 10 ans. Et puis, si encore vous faites... preuve d'un tout petit peu de profondeur historique, mais pas si loin que ça, en 99, donc à peu près 7 ans, disons un peu moins d'une dizaine d'années auparavant,

9:41 vous allez avoir ce champion du monde d'échecs, Kasparov, qui va lui aussi perdre contre la machine. Et pareil, en 99, la fin du monde, la fin de l'humanité, les super intelligences, la singularité, c'est la fin de tout. En gros, ce que j'essaie de vous dire, c'est que tous les 10 ans à peu près, on sort une techno et on aime Asma. Et la vérité, c'est que 20 ans plus tard, on est toujours là à se faire toujours autant peur et pourtant à être toujours là. Et ça, c'est un tout petit peu de profondeur et de historique et de distance critique avec tout le bruit qui est fait autour de ces IA. Ce sont des outils qui peuvent augmenter l'efficience, c'est en tout cas leur promesse, mais qui sont aujourd'hui, qui n'ont pas fait un certain nombre de preuves non plus. Ils restent à dompter en termes de héroïne, en termes d'efficience, en termes d'accompagnement des jobs, etc. Ça, c'est pour la partie, disons, un peu introductive.

10:41 Maintenant, est-ce que c'est clair tout ça? Est-ce que vous voyez ce que je veux en venir et ce que j'essaie de vous dire? J'essaie de vous dire que quand vous voyez tout ce bruit public autour de l'IA, demandez-vous toujours de quel IA on parle, de quoi on me parle, d'où viennent les narratifs, d'où viennent ces récits autour de l'IA, qui me raconte quoi. Et si vous prenez un peu de profondeur de champ, vous vous rendez compte que c'est un champ de recherche fondamental, interdisciplinaire, ça veut dire que n'importe qui doit s'en emparer. Pas que les data scientists, les politologues, les philosophes, les sociologues. Ce sont des domaines systèmes. Et plus que des outils, en réalité, ce sont des infrastructures. Et ça, c'est une de... de mes grandes, disons, batailles dans le débat public, c'est d'arrêter de les considérer comme des simples outils, mais de les comprendre enfin comme des infras. Et une infrastructure, si on descend dans la décomposition du problème, au sens mathématique du terme, pas au sens politique du terme, c'est une chaîne de valeur industrielle.

11:54 Ce sont des hyper-industries. Et donc vous allez avoir des enjeux de pouvoir, des enjeux de puissance. À chaque étape de cette chaîne industrielle. Alors sur l'usage que vous voyez en tant que user, vous allez avoir une bataille, et plusieurs batailles d'ailleurs. La première, c'est les géants technologiques entre... Au début, c'était entre ChatGPT d'ailleurs et Grok. Sous prétexte de bataille idéologique du reste, woke, pas woke, etc. Mais tout ça, c'est de l'esbrouf. La vérité, c'est que ce sont des guerres de position, de marché. Et maintenant, il y a Gemini. Enfin, il a toujours été là, en réalité. Et anthropique, etc. Et puis si vous remontez la chaîne de valeur, avant l'usage, il y a quoi? Qu'y a-t-il juste avant ? Si vous décomposez la chaîne de valeur, la chaîne de production du NIA,

12:58 Non, vous êtes trop... C'est un peu le truc pavlovien, parce que Le Monde et LinkedIn vous ont beaucoup travaillé là-dessus, mais avant ou après? Vous avez les apps. Avant ça, vous avez les modèles. Forcément. Et là, pareil, la bataille géostratégique, elle est autour des modèles, des brevets, ouvert, pas ouvert, open source, oui, non, frugal, oui, non. La bataille géostratégique, elle se joue entre qui et qui? La guerre des récits autour de l'IA s'est jouée entre quoi et quoi? Entre États-Unis et Chine, et ça a été particulièrement visible. En janvier, il y a presque un an, quand DeepSeek, le modèle chinois, l'alternative chinoise, va sortir. Et c'est exactement ce qui s'est joué. Vous allez avoir deux modèles relativement équivalents, pas tout à fait d'ailleurs en termes de performance, Il y en a un qui va avoir le récit de la force, le modèle américain, modèle fermé, on ouvre, et c'est la véritable rupture d'ailleurs de Chachipiti, c'est d'abord une rupture d'usage,

14:07 pas technique, les modèles de langage où les LLM existaient depuis 2017, brevetés par Google d'ailleurs. Vous allez avoir le modèle chinois qui va dire, mais nous, c'est le contre-récit. Et c'est ce qu'ils font depuis... Depuis longtemps. Frugal, open source, peu coûteux, et par parenthèse, DeepSeek aurait pu être français, parce que nous avions les mêmes promesses, à peu près la même techno, peu ou prou, dans nos labos de recherche publics. Le CEA, etc. Donc, question politique sous-jacente, pourquoi Dipsy n'était-il pas européen? Est-ce que là encore, en termes de souveraineté, on a loupé? Puisque nous avions la possibilité de le faire. Et si vous remontez encore d'un cran, la bataille géostratégique, parce que vous avez compris que je parle de géopolitique et d'empire, L'étape d'avance, c'est quoi?

15:08 C'est les talents. Vous savez, nous avons des talents. La vérité, c'est que oui, c'est vrai, nous avons des talents, mais que là encore, le brain drain, attirer les cerveaux, là encore, c'est géopolitique. Qui va attirer les meilleurs? Et les meilleurs, ce n'est pas demander à tous vos enfants de devenir data scientists. Il y en a très peu dans le monde. Et cela, pareil, vous avez deux niveaux de bataille. La bataille entre États-Unis et Chine, le nombre de papiers de recherche, le nombre de chercheurs qui sortent, le nombre d'allers-retours entre les continents, etc. D'où ce qui explique d'ailleurs tout le bruit, toute l'hystérie qu'il y a eu au moment de l'arrivée de Donald Trump autour des visas. Vous vous souvenez? Vous vous souvenez? Oui, non? La bataille des talents. Mais la bataille des talents se joue aussi entre les acteurs.

16:09 Vous vous souvenez, il n'y a pas si longtemps, il y a quelques semaines, quelques mois, quand Meta, Zuckerberg, Meta a décidé de siphonner les meilleurs de chez OpenAI à coût de millions, tout en dégraissant ses propres équipes. Bataille des talents, ce qui signifie en termes politiques, de politique publique ou de géopolitique, quoi? Qu'il ne suffit pas d'aller s'étaler sur les plateaux télé pour dire que nous avons des talents, pour que nous soyons à l'état de l'art. Nous avons des talents, mais la vraie question c'est que faisons-nous pour les choyer, les garder, etc. En termes d'éducation, en termes de moyens pour la recherche, la recherche publique, pour nos labos, etc. toujours cette distance critique avec le bruit. Et puis si encore on remonte d'un cran, vous avez encore quoi avant? Quelqu'un l'a dit, les semi-conducteurs, les micropuces.

17:13 Et là encore, puces, ça ne veut rien dire. Vous avez plusieurs niveaux de puces. Celle qui hystérise le débat, c'est les puces de dernière génération, celles qui permettent vraiment la puissance de calcul. Puisque vous avez besoin d'énormément de puissance calculatoire pour drainer toutes ces datas. J'ai oublié quelque chose d'ailleurs juste avant, mais parce qu'elle est pour moi un peu moins géopolitique, vous avez évidemment toutes les datas qui vont être siphonnées pour entraîner les modèles. GPU, TPU, peu importe. Et là encore, vous allez avoir des batailles à deux niveaux, entre les acteurs technologiques et d'ailleurs. Amazon, Google comprennent bien qu'ils ont aujourd'hui un goulot d'étranglement vis-à-vis de Nvidia. Qui a essayé de constituer un semi, pas tout à fait un monopole, mais un semi-monopole sur le sujet, et qui donc développe leur propre puce. Et Google, en l'occurrence, Amazon aussi, commence vraiment à y arriver.

18:15 C'est-à-dire qu'ils arrivent à être relativement, relativement, pas tout à fait, mais autonomes, et même à vendre leur TPU. anthropiques, etc. Donc la bataille se joue entre... mégacorporations technologiques. Vous avez dû voir passer sur LinkedIn ce truc de Bloomberg qui a été extrêmement viral de l'économie circulaire, c'est-à-dire les investissements croisés entre Nvidia OpenAI, entre Nvidia et les clouders, etc. Bulle, pas bulle, y aura-t-il une bulle, va-t-elle éclater? Ça vous parle? J'ai l'impression que je fais face à une population qui n'a pas LinkedIn. Ça m'inquiète. Parce qu'il y a beaucoup de conneries sur LinkedIn, c'est pour ça. Et c'est peut-être plus poli, mais c'est pas plus intelligent. Et donc, il y a cette histoire de TPG-PU. La première bataille, elle se joue donc entre les mégacorporations, d'accord?

19:16 Qui commencent, en tout cas sur un certain nombre de big tech, à être très gênés d'avoir une dépendance vis-à-vis de Nvidia. Ça, c'est un. Et puis deux, la bataille géostratégique, évidemment, la rivalité entre États-Unis et Chine. Alors avec des couleurs différentes, parce que quand on était sous Biden, ça s'est cristallisé sur la question de Taïwan. Pourquoi? Parce que là, vous avez l'usine de fabrication des puces de dernière génération qui s'appelle TSMC. Et avec tout un tas d'ailleurs de mesures sous Biden, d'essayer de rechorer, de relocaliser aux États-Unis. D'où les gigafactories de TSMC en Arizona, par exemple, à coût de milliards d'ailleurs. La question étant, rappelez-vous, ou apprenez-le, que sous Biden, il y avait le Conseil de sécurité. de Joe Biden qui s'appelait Jake Sullivan et qui a beaucoup pris en charge la question technologique de l'armement, de la course à l'armement technologique dans le cadre de la rivalité géostratégique entre États-Unis et Chine, au point à un moment donné de dire nous allons découpler nos économies.

20:19 Découplage. Et donc les industries ultra stratégiques doivent revenir aux États-Unis. Est-ce que ça ne vous rappelle pas ce qu'en raconte exactement Donald Trump en jeu plus erratique et un peu plus musclé? Ce que j'essaie de vous dire là, c'est qu'au-delà du bruit de Donald Trump, ce qui est en train de se jouer d'un point de vue beaucoup plus structurel, ce n'est pas Donald Trump. Il est fou. Ou bête, ça encore c'est du commentaire de très bas étage. Ce qui est en train de se jouer en termes géopolitiques, si vous regardez les tendances sur le temps long, ce sont des stratégies d'empire. D'empire. Et Trump, en réalité, continue la volonté de puissance américaine, la poursuit. Vous avez la forme et le fond. La forme, on peut la discuter, je ne la trouve pas intéressante à discuter. Le fond est beaucoup plus intéressant. En 1987, il y a un politologue très connu dans le milieu qui s'appelait Paul Kennedy.

21:20 Anglais et qui avait sorti un best-seller qui est devenu une bible pour tous les géopolitologues, qui s'appelait« Rise and Fall of Empires». C'est l'émergence, enfin le« rise», l'émergence et le déclin des empires. Et donc, il reprenait toute l'histoire des empires, il se rendait compte que, en fait, tous, depuis Rome, etc., suivaient plus ou moins la même trajectoire. C'est-à-dire que vous allez avoir un empire qui va exploser, et puis, en fait, à cause des coûts d'entretien de l'empire, en l'occurrence de l'empire américain, dans l'ordre que l'on a construit au XXe siècle, au sortir de la Seconde Guerre mondiale, à force d'être gendarme du monde, à force de tenir les organisations et les instances multilatérales, Ça finit par coûter cher, un empire. Et si vous le lisez comme ça, vous comprenez toutes les sorties de route, soi-disant, de Donald Trump. Quand il dit« vous allez payer pour votre sécurité», c'est peut-être mal dit, mais ce qu'il est en train de faire, c'est rationaliser les coûts de son empire.

22:25 Et par ailleurs, Rise, is and fall, quand vous êtes sur la phase de déclin ou de début de déclin, ce que les États-Unis craignent absolument, Et bien vous allez faire quoi? Vous allez rationaliser, puis vous allez trouver les nouvelles sources de puissance. Aujourd'hui, la nouvelle source de puissance de l'Empire est technologique. Pas que de l'IA d'ailleurs. Il y a les IA, toutes sortes d'IA. Il y a la question de la militarisation de l'espace, les implants, aller sur Mars, qui est encore l'étape d'après de la militarisation et de la privatisation de l'espace. Il y a le métavers qui reviendra très certainement, etc. C'est pour ça que je vous parle d'infrastructure. Et vous avez un autre empire chinois qui lui estime que nous avons changé de siècle politique et que l'ordre libéral du XXe siècle doit être aujourd'hui rediscuté, redébattu et qu'il n'y a pas de raison fondamentale.

23:26 Je schématise l'approche chinoise pour que ce soit l'ordre américain, les valeurs américaines qui dominent. Et donc vous avez cette bataille entre deux empires avec la question sous-jacente très simple de dire... Qui va façonner le prochain ordre mondial? Et on est pile aujourd'hui dans ce moment de l'histoire. La question technologique, pourquoi est-ce qu'elle est au centre? Parce que quand vous avez deux puissances qui se battent pour le leadership, L'hégémonie, à la fin, elle se joue sur quels critères, d'après vous ? Dans un monde où c'est la force qui prévaut, parce que ça, en fait, ça a toujours été la force qui a prévalu, c'est la suprématie militaire. C'est basique, c'est bête ce que je dis, c'est du bon sens. Sauf qu'aujourd'hui, la suprématie militaire, vous ne pouvez plus la concevoir sans puissance, sans vitesse. C'est la question de la vitesse. Qu'est-ce qui vous amène de la vitesse aujourd'hui quand vous mettez en données le champ de bataille, quand vous avez besoin d'aller très vite, quand vous avez besoin d'établir tous les scénarios possibles en temps réel?

24:38 Qu'est-ce qui vous donne sur la chaîne de commandement cette capacité de vitesse d'après vous? Je ne vous entends pas. C'est l'IA. L'IA, non pas comme instrument magique, mais comme processus, d'accélération. Une data en soi sur un champ de bataille ne vaut rien. Elle ne vaut quelque chose que si vous la transformez en information stratégique. Celui qui chope la donnée, puis l'information, le premier, dégaine le premier. Je vous parlais tout à l'heure d'armes autonomes, pas par hasard. C'est l'un des sujets. Être capable de robotiser une partie des armées, etc. Certains parlent d'ailleurs de rupture dans les affaires militaires, révolution dans les affaires militaires. Donc si vous comprenez la question de l'IA sur le champ géopolitique comme une bataille entre empires, vous comprenez tout ce qui se joue autour des GPU, autour des talents, autour de tout ça.

25:53 Et par ailleurs, vous avez une technologie aujourd'hui qui est privatisée. Ce sont beaucoup les géants technologiques qui sont propriétaires, architectes même, de ces technos-là. Et donc vous avez ces nouvelles formes de pouvoir entre géants technologiques et États, que j'ai conceptualisé dans mes travaux comme étant un« big state», c'est-à-dire que ce sont des États-empires qui tirent leur puissance. Par et pour leurs géants technologiques. Aujourd'hui, de Big State, vous n'en avez que deux. Qui sont? Merci. États-Unis et Chine, vous suivez. Ça pose en creux quelle question, d'après vous, pour nous qui sommes ce matin à Paris? Ça, vous en avez beaucoup entendu parler, normalement. La souveraineté, exactement. Ce qui pose en creux la question de« et nous, là-dedans? » Et nous, Europe, et nous, si on descend à échelle nationale, et nous, France. Vous voyez comment ça se construit.

26:58 La réponse qu'on a faite à partir de 2019, date à laquelle Thierry Breton va arriver à la Commission, au sein, et non pas à la tête d'ailleurs, mais au sein de la Commission européenne comme un des commissaires, ça a été de dire... Bibronné d'ailleurs par l'idée d'autonomie stratégique qu'Emmanuel Macron va commencer à lancer à partir de 2017. Donc vous voyez, il y a quand même eu une anticipation, disons, de l'enjeu. Et je viendrai au point faible d'ailleurs de ça, mais c'est de dire, nous allons construire des paquets réglementaires, moi ce que j'ai appelé une souveraineté normative défensive, pour dire aux acteurs extra-communautaires, les acteurs technologiques, les mégacorps technologiques, américaines d'abord, chinoises aussi, selon un certain nombre de critères, on va leur dire qu'au sein de nos frontières, ils doivent respecter nos règles.

28:05 Autrefois, nous avions fait le RGPD, c'était avant que tout ça se muscle. Et puis, à partir de... Enfin, sous l'ère, ou en tout cas ces cinq dernières années, on va sortir le DSA, Digital Service Act, sur la partie des réseaux sociaux, le DMA, Digital Market Act, sur la partie, disons plus, antitrust, but de position dominante, etc. Je vous la fais très rapide. Et puis le fameux IA Act, qui a fait couler beaucoup d'encre. Innovation, régulation, et pareil, toujours très mal problématisé, très mal posé. C'est un peu comme sécurité ou liberté. La vérité, c'est qu'on a besoin des deux. Et ça vous est toujours présenté comme un choix binaire et exclusif, ce qui est d'un point de vue, encore une fois, politique, avec un grand P de la théorie politique, extrêmement bête. Pourquoi? Parce que sans régulation, vous n'avez plus à la fin des fins de l'innovation, en fait. Vous n'aurez que des acteurs oligopolistiques qui se concentrent.

29:10 Vous voyez la courte vue, souvent, des débats tels qu'ils sont imposés par des narratifs. Or, le narratif, celui-ci, innovation ou régulation, qui a été repris au plus haut niveau, d'ailleurs. Vient des États-Unis, parce qu'eux ont un sujet, c'est d'empêcher toute régulation possible au sein de l'Europe. Dans ma question des empires, chinois-américains, bataille, rivalité géostratégique, architecture du prochain ordre mondial, l'Europe c'est quoi? une zone d'influence. D'aucuns vont vous parler de vassalisation, de colonie, tout ça c'est la même idée. Les États-Unis considèrent l'Europe aujourd'hui comme leur zone d'influence. Il y a donc pour eux, et dans la leur acception des choses, aucune raison qu'on leur impose des freins, des règles ou des murs. Ils sont l'Empire.

30:11 Et nous sommes un marché, en effet. Marché étant la traduction capitaliste et mercantile de zone d'influence dans mon champ géopolitique. Parce que vous l'avez dit, vous aviez raison. Cet été, il y a eu, vous savez, je suis très en retard, il y a eu, je suis désolée, mais j'ai pris du plaisir à être, mais je continue quand même. Il y a eu, parce que c'est quand même la démonstration, et donc je dois quand même la terminer, sinon ce ne serait pas honnête. Il y a eu, vous savez, Van der Leyen, la présidente de la Commission européenne, qui est allée signer l'accord commercial avec, qui est allée en Écosse signer l'accord commercial de l'Union européenne avec Donald Trump, vous vous rappelez, à 15% de tarifs. Vous vous souvenez de cette image ou pas? Vous étiez tous en vacances? C'est important parce que c'est souvent pendant les vacances qu'il se passe beaucoup de choses. Moi, à chaque fois, je me crame mes vacances, mais bon. C'est des périodes toujours très, très actives parce que précisément, les gens sont partis et que vous avez beaucoup moins de journalistes, etc.

31:16 Donc, il se passe toujours beaucoup de choses pendant les congés. Donc, Van der Leyen va signer. Et en se disant, j'ai échappé au truc, j'ai signé le bazar, on est à l'abri, on a gagné du temps. Elle a gagné du temps. du temps, avec d'ailleurs un deal relativement inéquilibré et d'autant plus inéquilibré ou asymétrique pour nous la France. Donc la France a un peu protesté d'ailleurs, n'a pas été très contente du deal qui a été négocié. Mais bon, à 27, nous avions été minoritaires. Sauf que quelques semaines plus tard, qu'est-ce qu'on ne se prend pas dans la figure? Un post de Donald Trump sur Truth Social, qui est son réseau social personnel, qui expliquait de façon très tranquille que n'importe quel pays, région, juridiction qui oserait appliquer Ces réglementations, au géant technologique américain, le trouveraient en travers de son chemin. réaction effarée de l'Europe qui dit mais qu'est-ce qu'on fait, qu'est-ce qu'on va pas faire, est-ce qu'on applique notre outil anti-coercition, le bazooka, oui, non, on va laisser traîner, on va bien voir, etc.

32:32 Donc on passe notre temps à ne pas entrer dans le rapport de force. Qui serait coûteux. Parce que tout le monde se prévaut de De Gaulle, mais ce qu'on oublie toujours dans la revendication d'être le De Gaulle du XXIe siècle, c'est que De Gaulle avait aussi, non seulement avait une vision industrielle, mais avait aussi compris qu'il fallait du courage. Or, le courage suppose du renoncement. Quel est le prix qu'on est prêt à payer pour entrer dans un rapport de force? Vous voyez bien que l'architecture du débat public actuellement n'est pas exactement... De gaullienne ou gaulliste. Je ne sais pas comment vous voulez le dire. Et donc, on gagne du temps, on laisse traîner les procédures, on hésite, on débat, on gagne du temps. Avec ce matin, un article dans Le Monde qui est sorti, donc vous voyez pourquoi je n'ai jamais de slide, parce que ma matière évolue pratiquement tous les jours, avec ce matin quand même une espèce d'inflexion de la Commission européenne à dire, mais si on veut continuer à se donner une chance d'avoir un champion technologique, il faudrait peut-être qu'on régule un peu moins en effet pour s'adosser à ces technos-là,

33:41 américaines, pour pouvoir créer nos propres écosystèmes. Bref. Avec une souveraineté défensive normative, il faudrait, il aurait fallu, mais il faudrait une vraie stratégie industrielle. C'est le rapport de Mario Draghi, par exemple, qui est resté dans un bout de tiroir, qu'on évoque, comme ce que je fais là d'ailleurs, qu'on évoque tous les quatre matins, on a un super rapport. Qui chiffrait d'ailleurs les montants nécessaires pour qu'on ait une vraie stratégie industrielle européenne, puisque vous avez compris que c'était une industrie, une hyper-industrie, l'industrie technologique et en particulier celle des IA. Et donc voilà ce qu'on fait, on gagne du temps. Mais en gagnant du temps, comme on le fait, en réalité, on fait quoi ? On en perd. Et donc la question de la souveraineté européenne n'est pas une question de faire des discours. Ce n'est pas un discours sur la souveraineté qu'on doit faire. Si nous avions été réellement souverains, non pas au sens autarcique, c'est impossible, nous sommes dans des économies interdépendantes, aujourd'hui, vous l'avez compris par ma chaîne de valeur,

34:51 mais c'est d'avoir une stratégie, une vision, une stratégie industrielle, mais qui dit quoi? Quelles sont nos filières stratégiques? On n'en a pas 15, on ne peut pas. pas en avoir 15, on ne peut en avoir que quelques-unes. Et dans ces stratégies ou dans ces filières stratégiques pour nous, où sont les points de niche dans lesquels on peut s'immiscer pour tenir un rapport de force? C'est-à-dire devenir nous-mêmes des goulots d'étranglement géostratégique, capables d'avoir quelque chose à mettre sur la table le jour où nos alliés, comme aujourd'hui, se retournent contre nous. Une stratégie souveraine, ce n'est pas un discours sur la souveraineté, ce n'est pas un élément de langage, c'est une vision industrielle à 20, 30 ans. Et c'est ça qu'on doit absolument travailler. Et après, on pourrait rentrer sur pourquoi j'arrive sur... Non, mais je suis encore là, mais j'arrive, je clôt mon top 10. Installe-toi. Je m'installe tranquille. Mais ouais. Après, je ne sais pas... Mais oui, il y a des questions-réponses.

35:52 Oui, c'est vrai. Il y a des questions, après, tu auras des réponses. Non, mais du coup, la question de la souveraineté, c'est ça. Et pour terminer, et enfin, du coup, moi, ce que je dis souvent, de plus en plus, d'ailleurs, et qui pose d'énormes questions, d'ailleurs, de gouvernance, sur mes sujets, d'ailleurs, de gouvernance, de discussion démocratique, mais qui me fait dire que si, à des niveaux très métapolitiques, alors la Commission européenne, au niveau national, on n'est pas du tout au niveau, Ça veut donc dire que le pouvoir s'est donc déporté sur qui? Sur les entreprises, sur vous. Vous avez compris aujourd'hui que les choix techniques que vous allez faire sont des choix géopolitiques. Et la question, ce n'est pas du tout d'être binaire, ce n'est pas du tout de... d'être phobique ou de faire sans, c'est toujours de vous demander quel est le backup, quel est mon plan B, quelle est ma solution de redondance le jour où, pour X ou Y raisons, je n'ai plus accès aux technologies américaines ou chinoises. Quel est mon backup? Quel est mon mix d'usage? Et vous vous rendez compte à ce moment-là que faire ou implémenter de l'IA dans les entreprises, faire de l'IA, etc., est aussi une décision politique et qu'en fait, elle est entre vos mains.

37:01 Ce qui donc me fait dire que face au gigantisme des empires que je vous décrivais, on n'est pas démuni. Le pouvoir, au fond... Et entre les mains de chacun. Simplement, il faut se le dire, et il faut aussi raconter, je crois, sincèrement, et je crois sincèrement, il faut aussi raconter l'histoire comme ça. Il y a un... Comment dire? Le pouvoir s'est déporté du public, il me semble, en partie en tout cas, vers le privé. Avec la question de bien soigner le pouvoir qu'on a pour le faire le plus proprement possible, éthiquement et non pas moralement. Merci beaucoup, Asma. D'avoir fait travailler notre esprit critique de bon matin comme ça. Alors, nous avons cinq grosses minutes. Ah, voilà, regarde. Ah ben, vous étiez là. Voilà. Et un petit peu au-dessus aussi, parce que certains ont compris que dans les langues... L'ange en avait plus de place, n'est-ce pas ?

38:01 Vous confirmez qu'on est mieux installé dans les loges? Voilà, je le dis pour ceux qui sont dans le parterre. Alors, nous avons cinq grosses minutes de questions-réponses. Je rappelle... Non, parce qu'on a pris trop de temps, ma chère Asma. Donc, petite indication, ceux qui ont des questions à poser, soyez très gentils de vous lever, de donner votre prénom, afin qu'on vous identifie pour les caméras, s'il vous plaît. Alors, il y a deux hôtesses. Ah, merci. Deux, ah pardon, je n'avais pas vu. Ça va? Très bien. Je te demande de te lever, il y a un micro qui arrive juste derrière. Voilà. Bonjour, moi je suis Evelyne. Merci à Asma pour ce talk. J'avais juste une petite réaction par rapport à ce que vous disiez sur l'article dans Le Monde ce matin, puisque le 18 novembre à Berlin, sur le sommet, la conclusion c'était qu'il faut simplifier, innover et avoir une préférence européenne. Donc cet article, ce matin, il démontre quoi par rapport à ces conclusions-là?

39:05 Est-ce que ça va dans ce sens-là ou c'est contre ces conclusions-là? C'est deux choses différentes, ce que j'évoquais. Oui, le 18 novembre, il y a eu un sommet franco, enfin demandé par la France, qui s'est tenu à Berlin sur la souveraineté. De l'Europe avec un focus sur la souveraineté technologique, et surtout pas numérique, par pitié. C'est vraiment ne pas comprendre les différentes couches et les différentes strates. Et c'est hélas la définition allemande, c'est-à-dire beaucoup plus ouverte, donc plus atlantiste, qui a gagné. Donc en fait, nos critères à nous de souveraineté très rigide, le secnum cland, etc., seront opérants en France, mais ne deviendront à l'évidence pas, en tout cas dans l'immédiat, la norme. Et c'est pour ça qu'il n'y a pas eu d'ailleurs beaucoup de bruit autour de ça en France, parce qu'on a un peu perdu l'arbitrage, à mon avis, et ce me semble. Ça, c'est mon avis. Après, c'est discutable. Mais donc, il y a, disons, un éveil politique sur les questions de dire, oh là là, vous vous souvenez d'ailleurs, vous avez deux juges de la CPI qui se sont vus tout d'un coup interdits, qui n'ont plus accès à leur mail.

40:13 Qui n'ont plus Nicolas Guillou, qui est l'un des deux juges français, qui est devenu interdit bancaire partout dans le monde, etc., par décision arbitraire des États-Unis contre la CPI, pour des décisions politiques qu'ils ont prises. Donc vous comprenez qu'aujourd'hui, on entre quand même dans quelque chose où le Venezuela, dans un style qui n'a rien à voir, on entre quand même dans une ère de l'arbitraire où la puissance aujourd'hui... Et totale, notamment technologique, et que nous avons en effet un énorme sujet, non plus simplement de souveraineté, ça c'est presque overrated comme concept, mais nous avons un sujet énorme de dépendance tout court, et d'arbitraire. Et c'est un peu là où on en est en réalité. Donc même les arbitrages qu'on a fait à Berlin, je les trouve très en deçà des enjeux réels. Et après, sur l'article du matin, je l'ai évoqué comme ça, c'est juste un édito qui est sorti, c'est pas un truc à lire absolument, mais en effet, vous avez aujourd'hui une inflexion de l'Union européenne qui a toujours cette difficulté à entrer dans le rapport de force et qui essaie de ménager la chèvre au chaud, d'être un peu... En fait, quand vous êtes trop sympa, c'est vite vu comme de la faiblesse.

41:15 Et vous voyez que... C'est un peu le retour de Hobbes et la guerre de tous contre tous. Et c'est un peu la loi de la jungle même. Or, les prédateurs, quand ils voient du sang, ça les excite, ça ne les calme pas. Et donc je crois qu'on a une difficulté à comprendre qu'il va falloir... En fait, on a... On a deux choix possibles pour vous la faire très courte. Soit en effet, on essaie de tracer cette fameuse troisième voie. Et donc, on fait un hors-piste total et on crée une toute nouvelle diplomatie, diplomatie technologique avec des alliances ailleurs, l'Inde, l'Afrique, etc. Et c'est une vraie possibilité. Elle suppose beaucoup de travail, tout autant que l'autre option. D'ailleurs, il n'y a aucune option où on sort sans bosser, pour vous la faire courte, et sans deux, trois sacrifices. Donc soit on fait ça, nouvelle diplomatie, c'est une option qui me plaît bien. Moi, je viens d'un pays qui était une ancienne colonie française. Donc les systèmes post-coloniaux, etc. Et les emprisonnements, notamment par le langage, je vois bien comment ils fonctionnent.

42:16 Et je les vois d'ailleurs à l'œuvre ici déjà. Donc c'est un peu inquiétant. Donc comment est-ce qu'on développe une stratégie post-coloniale technologique? Intéressant. Donc soit on fait une toute nouvelle diplomatie des non-alignés, possible. Il y a quelques signes qui font qu'on travaille, on fait des câbles sous-marins avec l'Inde, on fait un autre câble entre Tunis et Marseille, on travaille beaucoup avec le Canada, etc. Donc c'est un chemin en cours possible, mais à ce moment-là, il faut vraiment... Le renforcer, ou alors on se dit on rentre dans le rapport de force. On rentre vraiment dans le rapport de force. Et là, on est plus, disons, plus prudent. Et à court terme, à juste titre, parce que c'est toujours la question de quand tu es dans un rapport de force, qu'est-ce que tu vas mettre sur ta table ? À part dire qu'on est un marché de consommateurs passifs, qui est par ailleurs, moi je trouve, pardon, ce n'est pas business mon point de vue, mais qui est d'un point de vue vraiment, encore une fois, du champ d'où je viens, très humiliant.

43:18 On n'est pas que des bouffeurs d'apps. Il me semble. Je ne sais pas, on a des cerveaux, on a des talents, on a des choses à dire sur le monde quand même, il me semble. La question est, qu'est-ce qu'on a à dire sur le monde aujourd'hui? Alors justement, tu vas avoir encore plein de choses à nous dire sur le monde, mais merci infiniment Asma. Merci beaucoup. Je rappelle que vous suivez Asma dans... Trois petites minutes, parce que j'ai quelques éléments à vous dire, parce qu'elle fera partie du premier étage où on reçoit les speakers. Si vous avez d'autres questions à poser à Asma, elle va rester un petit moment avec nous, le temps que vous puissiez discuter plus avec elle. Ah, je croyais que tu restais avec nous. Bon, tant pis, vous n'aurez pas Asma. Vous avez la cible scientifique, moi, elle du propos. Écoute, on a été bien gâtés ce matin. Vraiment, merci infiniment.