S05E30 · Les secrets de la collaboration entre les équipes Tech et Product

0:03 Je crois beaucoup au fait de pratiquer et aider les autres à pratiquer. Donc quand tu fais ça, progressivement, au fil des années, tu glisses vers l'accompagnement des personnes, des équipes et des organisations. Moi, j'aimerais pouvoir apporter un regard un petit peu décalé sur un élément de la culture agile et de la culture startup qui n'est pas forcément toujours bien compris, je m'en rends compte, qui est le côté fail fast. Alors ça, c'est peut-être une croyance de ma part, mais j'observe qu'en France, il y a une plus grande dissociation entre le business slash produit d'un côté et la tech de l'autre. Bonjour tout le monde, bienvenue Rachel. Nous avons le plaisir de t'accueillir sur ce podcast Tech.Rocks en préparation du Summit 2023 qui aura lieu le 7 et 8 décembre à Paris. Je suis Dimitri Baeli, un des cofondateurs de Tech.Rocks et on a pas mal échangé ces dernières années.

1:08 On s'est croisés, on est heureux de t'accueillir pour venir nous parler un petit peu de sujets produits. Qui es-tu? Merci. Je m'appelle Rachel, je suis coach agile chez Spotify et je suis aussi product manager chez Spotify. Je m'occupe notamment de Encore, qui est notre design system sur la partie mobile. Comment en es-tu venue à être coach et produit chez Spotify? On peut faire ça par partie. Quelles sont tes étapes de carrière pour te présenter? Par hasard et avec beaucoup d'opiniâtreté. Alors je vais expliquer, j'ai un profil qui est un peu atypique puisque moi j'ai fait une formation en paramédical, médical, et je suis un peu tombée dans l'informatique en étant petite. Donc fin des années 90, j'ai eu la chance de pouvoir rejoindre parmi les premières start-up de la bulle.com et de pouvoir travailler en tant que web developer, web master. Malheureusement pour moi, ou heureusement pour moi, je ne sais pas encore, je n'étais pas très bonne en code, donc j'ai très rapidement basculé du côté obscur de la force, c'est-à-dire du côté du produit.

2:14 Et c'est là où vraiment je me suis... dans les problématiques techniques, clients, business. J'ai construit toute ma carrière ensuite autour du product management, dans différentes structures, des petites structures, des startups, des petites PME, des jeux vidéo, mais aussi après dans des grands groupes et dans du consulting. Et puis, parce que je suis agiliste depuis pas mal d'années maintenant, je crois beaucoup au fait de pratiquer et aider les autres à pratiquer. Donc quand tu fais ça, progressivement au fil des années, tu glisses vers l'accompagnement des personnes, des équipes et des organisations. Et à un moment, on te reconnaît en tant que coach, on te reconnaît cette compétence-là de les accompagner. Comment tu as rencontré l'agilité? La première fois, totalement par hasard et sans le savoir. Dans ces premières startups dont je parlais, on pratiquait du développement logiciel de façon non conventionnelle, qu'on pourrait qualifier un petit peu de« à l'arrache» avec des guillemets, un peu« cow-boy» comme ça.

3:15 C'était les années 98-2000, donc c'est un peu le Far West. Et sans savoir ce qu'on faisait réellement. Plus tard, j'ai découvert que ce qu'on faisait à cette époque-là, c'était très proche de ce qu'on appelle XP. Et après, de façon plus consciente, plus volontaire, en ayant lu des livres, en m'intéressant et en rencontrant Claude Aubry, vers la moitié des années 2000, donc c'est en 2008, Et c'est lui qui va vraiment apporter un socle théorique solide, qui va me former, qui va m'accompagner, me coacher, et qui va faire de moi un product owner, dans le sens agile. C'est comme ça que je bascule dans la gyné. Parfait. Claude a écrit un livre sur Scrum en France qui a fait pas mal de succès. Et du coup, Spotify? Spotify, Grenoble 2012, rencontre avec Henrik Thimer en conférence agile. Au moment où ils viennent de publier sur le blog R&D le fameux papier sur la culture de l'ingénierie, pour moi, ça a été une grande révélation, une grande claque. Et je me suis dit, voilà, en tant qu'agiliste, en tant que professionnel du soft, c'est là que je veux aller, c'est mon Himalaya à moi.

4:21 Et puis, ça avait un petit côté un peu inaccessible, comme l'Himalaya. Donc, pendant très longtemps, j'ai gardé ça en idée et puis je ne me suis jamais vraiment autorisée. Mais quelques années de ça, il y a eu un élément un peu déclencheur dans ma vie privée qui m'a fait me dire, pourquoi pas? 100% des gagnants ont tenté leur chance. Tu ne risques rien à essayer, essaye. Et j'ai eu la chance d'être retenue et donc de faire partie de cette entreprise absolument extraordinaire depuis deux ans et demi maintenant. Très bien. Pour faire et du coaching, donc une grosse équipe de coachs agiles chez Spotify, c'est ça? Chez Spotify, c'est fluctuant. C'est-à-dire que par moment, il y a beaucoup de coachs, par moment, il y en a moins. Ça s'adapte vraiment. Aux évolutions, aux besoins des équipes. Là, on est plutôt dans une phase où on est une petite équipe, on est une dizaine. Quand j'ai rejoint l'entreprise, il y en avait peut-être une cinquantaine. Donc ça fluctue, c'est des cycles assez naturels pour cette entreprise-là en tout cas. De quoi vas-tu nous parler au Summit? Moi, j'aimerais pouvoir apporter un regard un petit peu décalé sur un élément de la culture agile et de la culture startup qui n'est pas forcément toujours bien compris, je m'en rends compte, qui est le côté fail fast.

5:31 Pour avoir observé dans les entreprises les impacts un peu négatifs ou même dangereux de cette incompréhension-là. Compte tenu du contexte économique qui est un peu challenging pour les entreprises, j'aimerais proposer une alternative, une relecture de ça. Je n'ai pas envie de dévoiler trop le sujet parce qu'il y a une petite surprise aussi. Parfait. Moi, je te dirais que ma définition du fail fast, c'est si ça doit échouer, échouons vite. J'ai eu beaucoup de retours perplexes à cette définition parmi les personnes qui m'entourent, avec qui j'ai échangé, avec qui j'ai essayé d'exprimer. Bonne impatience de pouvoir parler de ce sujet-là. Pourquoi tu veux parler de ce sujet-là? Quel est un peu ton point de départ et comment en parler avec des tech leaders de Tech.Rocks? C'est une bonne question. Pour moi, c'est important parce qu'on est dans un contexte économique qui n'est pas facile et qui est assez turbulent. Les entreprises ont peut-être moins de ressources ou moins de capacités d'investissement. Je pense qu'il faut re-questionner nos pratiques et aller sur des choses qui sont plus pragmatiques, plus efficaces et qui nous permettent de travailler plus la pérennité de nos projets, donc la résilience.

6:43 C'est le premier point. Et le deuxième point, c'est parce que, alors ça c'est peut-être une croyance de ma part, mais j'observe qu'en France, il y a une plus grande dissociation entre le business slash produit d'un côté et la tech de l'autre. Donc naturellement, on aurait tendance à se dire, ces questions-là, un peu d'innovation et de learning, ça serait plutôt côté produit. Et moi, j'ai la conviction qu'au contraire, le leadership technique a un rôle à jouer majeur sur ces questions-là. C'est un levier d'accélération et de changement. Donc c'est vraiment à eux que j'ai envie de m'adresser et pas aux candidats naturels des leaders produits. Parlons d'eux justement. On a une petite question récurrente au sein du podcast Tech.Rocks sur c'est quoi un tech leader? Et j'ai envie de te poser deux fois la question. Une fois côté tech, une fois côté produit. Donc, on va commencer par la première question. C'est quoi un leader tech? Ok, alors pour moi, c'est vraiment très, très subjectif. Je n'ai pas la prétention d'apporter une définition absolue là-dessus.

7:46 Donc, pour moi, c'est quelqu'un qui va avoir en charge différentes dimensions de l'entreprise, une vision et une stratégie, autant dans sa définition que dans sa mise en œuvre et que dans l'engagement des équipes. Donc, ça, c'est aussi la dimension leader. leadership d'équipe. Le deuxième point qui est très important, c'est cette notion d'innovation. Je crois fondamentalement que le leadership technique, c'est apporter les briques techniques de solutions qui vont permettre ensuite de développer une opportunité business. C'est tout ce qui est aussi en relation avec la pérennité de l'entreprise, tout ce qui est sécurité, conformité, scalabilité, et énormément aussi un peu de soft skills autour de tout ce qui est la communication, l'engagement, la fédération. Tu as des petits exemples de déblocage que tu as réussi à faire en coaching sur des profils comme ça de tech leader? J'ai souvent des discussions avec des leaders techniques qui ont du mal à dépasser les frontières qui leur sont habituellement assignées en France.

8:50 J'essaie de travailler par des biais autour de projets d'innovation, hackathon, innovation produit ou R&D ou des problématiques de plateformisation, justement à créer des ponts avec le produit et à rapprocher. Tu les sors de leur quotidien tech, pure tech? Oui, de leur quotidien pure admin tech, j'ai envie de dire. Et pour les basculer plus sur le côté leadership et innovation et création de valeur. Leadership, si tu n'as pas le droit d'utiliser le terme leader, tu le définis comment? Quelqu'un qui est capable d'inspirer une communauté. Et de les inciter à... à se dépasser, à apporter quelque chose de meilleur. Donc c'est vraiment un travail d'inspiration et de communication pour moi, et de fédération. Très intéressant cette notion d'inspiration, justement pour sortir du côté admin. Là, tu mets le doigt sur le terme qui permet de bien comprendre. Je réutiliserai ce terme d'inspiration, je ne l'avais pas du tout en tête.

9:51 Et du côté produit, un leader produit, est-ce très différent? Pareil? Un leader produit, c'est quelqu'un qui a en charge la vision et la stratégie. C'est quelqu'un qui est en charge du leadership, de l'innovation, de la collaboration avec les autres documents, des autres départements, qui est aussi en charge de la pérennité de l'entreprise dans sa proposition de valeur, sa pertinence par rapport à un marché, sa compétitivité, etc. Et sa communication. Donc, je blague, tu m'entends rire un peu en disant ça, parce que pour moi, c'est très, très, très proche, en fait. Et du coup, est-ce que les problèmes sont les mêmes pour les leaders tech et les leaders produits? Il y a évidemment des différences dans la nature des conversations, dans la nature des backgrounds, dans le langage, dans des choses comme ça. Mais à la fin du jour, à la fin, on est quand même sur les mêmes questionnements. Les questionnements, c'est comment faire pour que mon entreprise, aujourd'hui, elle atteigne tel stade de développement, comment la guider, comment l'inspirer, comment construire ça.

10:57 Donc, au final, ils travaillent sur les mêmes sujets. Intéressant. Je m'attendais à peut-être quelques questions sur l'appétence tech du produit, dans la partie comment éclairer la partie produit, comment inspirer, comment tirer profit des axes technologiques. C'est des choses que tu vois pas mal ou tu as des gens du produit qui sont déjà très tech? Chez nous, les gens du produit ont une dimension tech assez forte. On a une culture d'ingénierie très forte. Néanmoins, comme c'est une histoire de communication, comme c'est une relation de communication, Il faut que chacun puisse comprendre ce que dit l'autre. Donc je ne crois absolument pas que pour être product manager dans la tech, il faut être soi-même absolument, au fait de tous les détails, être capable de coder soi-même, etc. Pas plus que je vais attendre d'un CTO qui soit capable de faire des business models ou de mener des interviews utilisateurs. Je pense que chacun a son domaine de compétences. Mais il faut que chacun ait un minimum de points communs pour se rejoindre et se comprendre.

11:58 Donc c'est vrai que chez nous, c'est... Du fait de cette culture d'ingénierie très forte, et où la tech c'est le produit, clairement, on a une relation un petit peu différente. Mais cette culture-là, elle n'est pas transposable, azise, dans toutes les autres entreprises. Il y a peut-être plus d'efforts de communication à faire ailleurs. D'où tu tires tes inspirations? On se construit sur l'épaule des grands hommes ou des grandes femmes, en l'occurrence, je crois beaucoup au leadership féminin aussi. Tu m'as dit à un moment donné que tu connaissais quand même pas mal, beaucoup de boîtes à outils, quand on a échangé, parce que je pose des questions régulièrement, secrètement, pour qu'on pense que je sais tout, mais non. Je me repose sur une grande femme aussi. Tes boîtes à outils, tu les as trouvées où? Quelles sont peut-être tes sources d'alimentation pour trouver tes boîtes à outils? Moi, j'ai un petit toque personnel. J'ai vraiment un toque au niveau de l'apprentissage. Je suis vraiment, c'est une petite obsession personnelle d'apprendre des choses. C'est mon driver, c'est tout ce que je connais.

13:00 va m'intéresser. La plupart des boîtes à outils que j'ai pu étudier et acquérir, beaucoup c'est par des rencontres avec des gens. Beaucoup de ces rencontres se sont passées lors de conférences, conférences agiles, conférences lean, conférences tech. En général, je vais discuter avec des gens, ils vont me citer des auteurs, des livres, des choses que je ne connais pas, donc je vais acheter plein de livres, lire, me renseigner, faire des formations. Et comme je fais ça de façon un peu obsessionnelle depuis 30 ans, je commence à avoir une petite panoplie d'outils. Donc ça va être des tas de choses qui sont liées au domaine agile. J'ai une quinzaine de certifications différentes dans l'agilité. J'ai bien aimé tester et tout ça. Mais ça va être aussi tout ce qui est lié au product management, à l'innovation, la facilitation. J'ai développé sur les dernières années aussi des compétences en accompagnement en one-on-one, ou en coaching, ce qu'on appelle coaching pro, l'animation des groupes. Là, je suis absolument passionnée depuis près de 7 ans par tout ce qui est systémie et approche systémique. Un petit outil préféré, ton bébé, je ne sais pas si tu en as créé toi-même.

14:04 Je sais que très souvent, des gens me disent« j'utilise ça que tu as créé», mais je n'ai pas cette sensation-là d'avoir créé des choses. La seule fois où j'ai pensé, où j'ai vraiment consciemment créé quelque chose, c'est quand j'ai fait ma thèse de fin d'études à la fac. Donc là, j'ai vraiment consciemment créé quelque chose. Si on peut faire un aparté, c'est l'ombiogramme. C'est un outil qui permet le traitement statistique des données du patient pour permettre une meilleure prise en charge des gens qui ont un gros dossier patient. Éviter les rechutes et les échecs thérapeutiques. Donc ça, j'ai vraiment la sensation d'avoir créé quelque chose. Mais après, sur le reste, non, je n'ai pas cette prétention-là parce que je pense que j'ai pu hybrider et tweaker les choses. Et comme je les partage régulièrement en atelier, en meet-up, tu me connais, je fais souvent ça. J'ai transféré pas mal de ces connaissances-là. Mais je ne peux pas dire que j'ai créé ces outils-là, ce serait injuste. Et un préféré? En ce moment, celle qui me passionne beaucoup, c'est le Opportunity Solution Tree de Teresa Torres. Je trouve que c'est un outil qui est absolument fascinant pour... explorer de façon un peu systématique et rationnelle les options business d'un produit, les hypothèses.

15:07 J'aime beaucoup cette approche-là. C'est une approche aussi par la visualisation, l'expérimentation, le prototypage. Je trouve qu'elle a réussi à synthétiser plein de choses qui viennent de l'agilité du Lean Startup, notamment des choses qui viennent du Design Thinking, de l'UX. Elle a réussi à agréger ça en un petit outil qui est vraiment efficace. Donc, vraiment, c'est le dernier truc qui m'a impressionnée. D'ailleurs, parlons de livres. On ne voit pas la bibliothèque qui est à ta gauche, mais on l'imagine. Est-ce que tu as des repères un petit peu sur le sujet de Fail Fast, de livres qui t'ont un peu inspiré sur le sujet? Alors, ce n'est pas du tout comme si j'avais préparé la question. Non, quand j'ai préparé la... La conf, il y a plein de bouquins que je suis retournée lire, parce qu'un livre, ça se relit. J'aimerais bien citer celui-là, le mythe de l'innovation de Scott Berken. C'est vraiment intéressant parce que c'est éclairant, ça réveille les croyances qu'on a et les croyances limitantes qu'on a sur l'innovation.

16:12 Oui, c'est remuant, c'est drôle. Ça parle de choses un peu aussi, le côté un peu ugly de l'innovation. Je trouve ça vraiment intéressant. Et c'est le genre de livre qui te permet de te débarrasser de tes croyances limitantes et d'avancer, de t'autoriser à des choses. Ça, je pense que c'est un livre qu'il faut absolument lire. Ensuite, tout ce qui est lié au Lean Startup. Alors moi, j'ai choisi la version plus orientée produit, qui est de Lean Product Playbook de Dan Olsen. Je trouve ça un point fondateur aussi. C'est un outil qui est très pratique, très... On peut implémenter, on peut faire, on peut tester. Il n'est pas forcément très théorique, mais il est très, très pratique. Et ça, je trouve ça intéressant. Facile à lire pour un tech leader? Oui, vraiment, il se lit très facilement. Je suis une fan absolue du travail de Marty Kagan sur l'apport du produit dans la tech. Je trouve qu'il a une capacité à inspirer et nous amener à nous dépasser. Et je voudrais citer Empowered, qui est vraiment comment est-ce qu'on construit des produits extraordinaires et des équipes autonomes, motivées, engagées,

17:17 On dirait qu'il l'a écrit en regardant comment on travaille chez Spotify. D'ailleurs, il a écrit un super article qui est sorti il y a deux jours sur comment on travaille avec Spotify. Il parle justement de cette innovation, de culture du learning, de l'expérimentation. Et ça connecte avec le FITFAST. Il est venu visiter un petit peu vos pratiques. Oui, c'est quelqu'un qui a eu une influence dans pas mal de big tech, pas que Spotify. On sait qu'il est très proche de Yahoo, Google, Amazon, Facebook. Et il a ce regard comme ça. Très pertinent sur justement la relation étroite entre le produit et la tech, dans la tech. Et voilà, il re-questionne ça. régulièrement, donc c'est intéressant. Oui, son triptyque, je crois qu'il y en a un troisième livre qui est sorti. Le premier, Inspired, pour moi, est un livre des plus limpides que j'ai jamais lu. Je ne comprends pas, je ne sais pas pourquoi, je ne sais pas d'où ça vient, mais la limpidité de l'écriture est assez impressionnante. Merci beaucoup, Rachel. Pour rappel, tu vas nous parler de Fail Fast, Fail...

18:20 Chip Summit Tech.Rocks le 7 et 8 décembre. Nous sommes ravis de t'accueillir. Les personnes pourront venir discuter avec toi, te demander un petit peu ta panoplie de boîtes à outils. Merci beaucoup pour ta visite et ravi de t'accueillir. Merci pour cette invitation et merci à toute l'équipe Dimitri.