Technical Program Manager, à la croisée entre le management et la Tech

0:03 Il faut arriver que les profils tech arrivent à discuter, par exemple, avec les profils juridiques. Et en plus de ça, derrière, il faut arriver à vulgariser tout ce que font les gens au niveau du programme pour essayer de pouvoir donner de la visibilité et communiquer. Je pense qu'effectivement, pour être un technical program manager, il faut des qualités qu'on retrouve chez beaucoup de tech leaders, qui sont ce qu'on appelle le leadership, mais le fait de réussir à emmener les gens et qu'ils aient envie d'être emmenés et pas de les emmener de force. Si on n'a pas plus de femmes dans la tech, les outils de demain seront malheureusement créés essentiellement par des hommes et du coup, malheureusement, à destination essentiellement des hommes. Bonjour, bienvenue sur un nouvel épisode du podcast de Tech.Rocks. Je suis Nathalie Lamy, VP Engineering chez Netatmo et j'ai le plaisir d'accueillir aujourd'hui Laure Pagniez. Bonjour Laure. Bonjour Nathalie, enchantée. Du coup, je me présente, moi je m'appelle Laure Pagniez, j'ai 32 ans, je suis Technical Program Manager chez Microsoft depuis un an et demi.

1:08 Je travaille sur les opérations Azure du Cloud Souverain. Je suis mariée, j'ai une fille, elle a un an et demi. Je suis une grande fan de poterie, même si pour l'instant, je n'ai pas réussi à faire grand-chose. Et j'ai une grande fan de vélo, que ce soit pour tous les jours ou sportif, le vélo sportif. Toutes les activités manuelles sont... Et le sport, c'est bon à prendre pour la détente. Est-ce que tu peux nous expliquer ce qu'est un ou une Technical Product Manager ou Technical Program Manager? Alors, Technical Program Manager, ça veut dire beaucoup de choses. Chez Microsoft, ça veut dire beaucoup de choses. En gros, quand je suis arrivée chez Microsoft, il y a un an et demi, j'ai posé la question, j'ai dit du coup, qu'est-ce qu'un Technical Program Manager chez Microsoft? Et les gens, ils m'ont dit, en fait, tu peux faire un peu tout ce que tu veux. Tu n'as pas forcément de méthodologie à suivre, tu n'as pas forcément de sujet à suivre. Après, moi, j'étais quand même dans les opérations Azure, donc il faut quand même que mon programme soit là-dessus. Mais en gros, je pouvais faire un peu ce que je voulais. Aujourd'hui, j'ai deux grands sujets. Le premier sujet, c'est travailler sur tout ce qui est opérations Azure pour le cloud souverain Microsoft.

2:09 Donc, sachant que c'est un cloud souverain qui n'est pas en production, c'est beaucoup de définitions de processus, de comment ça va. à fonctionner, de comment le cloud et les opérations vont fonctionner. Ça, c'est une grande partie de mon travail. Et la deuxième partie, c'est celle que pour le coup, j'ai choisie et qui n'était pas forcément dans ma fiche de poste. C'est donc travailler sur la partie accréditation. En gros, le cloud de Microsoft, le cloud souverain de Microsoft, il doit répondre à beaucoup de normes, des normes ISO ou des normes HDS ou d'autres normes qui peuvent être définies par l'ANSI. Et mon travail de tous les jours, c'est de creuser pour savoir comment fonctionne Azure et pour être sûr que ce qu'on va livrer, c'est conforme à ce qui est demandé dans les certifications. Du coup, c'est assez large ce que peut faire un Technical Program Manager. Ce que fait un Technical Program Manager, c'est Microsoft, c'est un petit peu plus restreint, mais ça reste très large. Par exemple, j'ai une de mes collègues qui est dans la même équipe que moi, qui fait la même chose que moi, normalement sur papier, mais au final, elle travaille sur du développement infrastructure, mais elle est quand même Technical Program Manager pour les opérations.

3:12 On peut tout faire, ça va dépendre du sujet sur lequel on travaille. Avant d'être chez Microsoft, je suppose que tu as eu une autre expérience, peut-être aussi de Technical Program Manager. Est-ce que tu peux nous dire un peu plus ton parcours? Et si c'était déjà ton métier, est-ce que ça faisait une différence dans une autre entreprise? Oui, alors moi, j'ai commencé au ministère des Armées en tant que Project Manager. Alors, la différence entre Project et Programme, c'est que Project Manager, on gère des petits projets. Programme, on peut gérer plusieurs projets ou des projets beaucoup plus gros. Donc, au ministère des Armées où j'ai commencé, c'était vraiment du développement logiciel. Donc, c'était des projets de développement. Il y avait du front, du back. C'était rien à voir avec ce que je fais maintenant. Ensuite, je suis allée travailler chez 3DS Outscale, qui est un cloud provider français. Pareil, les projets n'avaient pas grand-chose à voir avec ce que je fais maintenant, bien qu'on soit toujours dans le monde du cloud. En fait, le technical program manager, ça dépend du sujet sur lequel il travaille, mais en fait, ça peut être très, très vaste. Il ne s'ennuie jamais. Moi, ce que j'aime bien dans le Technical Program Manager, et je pense que c'est, j'imagine, les autres Technical Program Managers aiment bien, c'est qu'on ne s'ennuie jamais.

4:17 Dans le sens où, en fait, par exemple, quand j'étais chez Outscale, j'ai travaillé sur un projet de déploiement d'une solution d'Identity and Access Management. Donc, ce n'était pas de développement, c'était plus de l'intégration. Mais du coup, j'ai travaillé avec un product manager qui, techniquement, lui, était en lien avec des équipes de développement. Ce qui, pour le coup, n'a rien à voir avec ce que je fais maintenant sur tout ce qui est accréditation. Et du coup, je ne suis pas du tout en lien avec des développeurs, mais je suis plus en lien avec des ingénieurs qui travaillent sur Azure ou des product managers qui travaillent sur Azure. Ça montre qu'il y a des différences effectivement d'une entreprise à l'autre, ou même au sein d'une entreprise d'ailleurs, que finalement c'est un métier un peu à la carte si on veut, parce que j'imagine que l'entreprise a son mot à dire quand même si la carte est trop loin de la carte. Ça reste un métier où tu fais un peu, il y a quand même une stratégie, c'est le CTO ou le VP Engineering ou l'Engineering Manager qui donne des axes et il y a des projets sur lesquels il faut travailler, mais si ça arrange bien, tu peux en avoir plusieurs en parallèle et du coup, tu peux travailler sur plusieurs sujets. Et ce qui est assez cool, c'est qu'à chaque fois que tu commences un nouveau projet ou que tu commences à travailler sur un projet, en fait, tu découvres un nouveau monde.

5:22 En tout cas, moi, c'est mon cas. Donc, tout ce qui est IAM, je n'y connaissais rien du tout. Et bien, à la fin du projet, j'y connaissais un peu plus. Tout ce qui est Azure, je n'y connaissais rien du tout avant de rentrer chez Microsoft parce que le cloud 3D SLSK, il est basé sur AWS. Du coup, j'apprends toujours et j'apprends encore. Et il y a des jours où je ne comprends rien. Et puis, le lendemain, je comprends un peu plus. Et j'ai l'impression aussi que dans ton métier, il y a une dimension interaction avec, soit avec des ingénieurs, des développeurs ou même avec d'autres interlocuteurs. Est-ce que tu peux nous en dire un peu plus sur cette partie relationnelle ou communication? Alors pour moi, un Technical Program Manager, c'est un interprète, un traducteur. Parce qu'en gros, quand on va travailler sur un programme ou sur un projet, on va avoir affaire à plein de profils différents. Donc, si je peux donner un exemple, j'ai travaillé sur un projet de développement quand j'étais chez 3DS Outscale. Donc, j'étais en lien avec un product manager, j'étais en lien avec des développeurs, avec des ingénieurs QA, avec tout plein de profils tech.

6:24 Mais pas qu'il a été aussi en lien avec des juristes, avec l'équipe marketing. Bref, il y avait vraiment plein de gens. Et en plus de ça, je devais reporter à mes managers, à mon CTO par exemple, sur l'avancement, de comment ça avançait, ce qu'on faisait. En bref, il y avait plein de gens. Du coup, je vois le Technical Program Manager comme un interprète, comme un traducteur, parce qu'en fait, il doit déjà comprendre tous les gens avec qui il discute. Forcément, en fonction du métier qu'on utilise, on va utiliser un vocabulaire qui est différent. Il doit faire en sorte que les différents profils, ils arrivent à discuter entre eux, notamment les profils, par exemple, tech, un ingénieur développement et un ingénieur ops. Peut-être potentiellement, ils ne vont pas avoir le même vocabulaire, mais le... Technique et le programme manager, il faut faire en sorte qu'ils arrivent à communiquer pour que ce que le développeur livre, ça corresponde bien à ce qu'on va mettre en production. Ensuite, il faut arriver que les profils tech arrivent à discuter, par exemple, avec des profils juridiques. Et en plus de ça, derrière, il faut arriver à vulgariser tout ce que font les gens au niveau du programme pour essayer de pouvoir donner de la visibilité et communiquer. Du coup, un technical program manager, pour moi, c'est vraiment un interprète technique.

7:29 Et oui, en plus de ça, il faut comprendre techniquement de quoi on parle, parce que si on gère un programme, mais on ne sait pas de quoi on parle, moi, je trouve que ce n'est pas génial, génial. Dans Technical Program Manager, il y a quand même Technical Manager. Et du coup, j'ai envie de te demander, pour toi, c'est quoi un ou une tech leader? Alors, d'après moi, avant même qu'on discute ensemble pour préparer ce podcast, pour moi, un tech leader, c'était un CTO, un VP Engineering ou un Engineering Manager. Bref, des gens qui sont managers et qui sont techniques. Mais je ne voyais pas du tout. le Technical Program Manager comme un Tech Leader. Mais maintenant qu'on en a discuté, et c'est vrai que j'ai pris un peu de recul sur mon métier, je mettrais que le Technical Program Manager, il peut rentrer dans la case Tech Leader, parce que, via tout ce que j'ai expliqué avant, En fait, le Technical Program Manager, il va discuter avec plein d'équipes, plein de profils, et il va essayer de les emmener d'un point A à un point B, techniquement. Parce que forcément, les projets sur lesquels je travaille, c'est des projets techniques, ça ne veut tout et rien dire, mais du coup, il y a pas mal de choses dedans.

8:32 Et du coup, il faut faire en sorte que tous les gens, donc les développeurs, les product managers, les apps, ils aillent ensemble. Dans la même direction et qui donne le meilleur d'eux-mêmes en avançant ensemble. En gros, sur un projet, si les gens donnent le meilleur d'eux-mêmes, en général, ça va mieux que s'ils sont un peu réfractaires et ne comprennent pas trop. Du coup, pour moi, un technical program manager, ça peut être un tech leader parce qu'en gros, il va essayer en organisant, avec peut-être un peu de leadership, en communiquant, en intégrant toutes les personnes autour du programme, de les emmener techniquement d'un point A à un point B. Je pense qu'effectivement, pour être un technical program manager, il faut des qualités qu'on retrouve chez beaucoup de tech leaders, qui sont ce qu'on appelle le leadership, mais le fait de réussir à emmener les gens et qu'ils aient envie d'être emmenés et pas de les emmener de force. Ah oui, si tu essaies de les forcer, ça ne marche jamais très bien. Comme tu es une femme, et j'espère qu'on a... On pose les mêmes questions aux hommes, évidemment. J'ai envie de te demander comment tu vois la place de la...

9:36 Je n'ai pas envie de dire de la femme dans la tech, parce qu'il y a autant de femmes différentes qu'il y a d'hommes différents, ou d'hommes et de femmes différents, puisqu'heureusement, on n'est pas tous pareils. Et donc, je pense que chacun peut, avec ses qualités et ses compétences, bien se compléter pour mener un projet. Toutefois, on sait, enfin, je pense que tout le monde est conscient qu'il y a moins de femmes que d'hommes dans la tech. J'aimerais savoir ce que toi, ton... Pourquoi tu penses que ça pourrait être important ou pas qu'il y en ait plus ? Si tu es engagée dans des activités autour de ça, je veux bien que tu nous en parles. Alors moi, les femmes dans la tech, c'est un sujet qui me parle beaucoup, mais c'est récent, je ne sais plus d'où c'est peut-être venu, il y a 4-5 ans, un truc comme ça. Pour la petite histoire, quand je suis arrivée chez 3DS à Scale, j'étais pareil, technical, alors j'étais project manager à l'époque, et je suis arrivée dans l'équipe opération, et dans l'équipe opération, donc on était un plateau, on devait être 30, il y avait... Une femme et moi. Alors, ils étaient tous très gentils et franchement, j'ai été super bien intégrée. Mais c'est vrai que ça ne m'était jamais arrivé et ça fait un peu bizarre.

10:40 Pas parce que je me suis dit, c'est bizarre, pourquoi il n'y a pas de femmes? C'est peut-être à ce moment-là où j'ai commencé à me dire qu'il fallait peut-être que je m'investisse un petit peu. Bref, et moi, je trouve que c'est vraiment important qu'il y ait plus de femmes dans la tech, pour plein de raisons. Mais la raison première, c'est que la tech, on l'utilise partout, que ce soit pro, que ce soit perso. Parce que la tech, c'est assez large, on peut tout mettre dedans. Et il faut que les femmes puissent participer à la création de ces outils-là. Par exemple, si je prends l'IA, donc l'IA, c'est un peu le sujet tendance du moment, S'il y a, il est créé que par des hommes. Malheureusement, et ce n'est pas du tout de leur faute, mais il va y avoir un espèce de biais et du coup, ça va être créé par les hommes. Mais pour les hommes, les femmes vont être exclues un petit peu de la tech. Et si on n'a pas plus de femmes dans la tech, les outils de demain, ils seront malheureusement créés essentiellement par des hommes et du coup, malheureusement, à destination essentiellement. Du coup, c'est pour ça qu'il en faut plus. Du coup, il faut qu'on aille en chercher plus. Mais pour moi, il y a vraiment deux options. Si tu veux en trouver plus, tu vas aller chercher le collège et le lycée.

11:42 Ou alors, tu encourages les femmes à se reconvertir pour arriver dans la tech. C'est deux axes sur lesquels j'essaie de travailler. Alors, le premier axe, je fais partie d'Elbouche. J'ai fait deux, trois interventions avec Elbouche. C'était dans un collège, dans des collèges, justement pour aller sensibiliser les jeunes filles à ce que c'est que la tech et qu'il faut y aller parce que ce n'est pas que pour les garçons et que les maths, c'est bien aussi. Il ne faut pas faire... Enfin, bref, ce n'est pas que ça, mais c'est de leur donner un peu envie. Et le deuxième axe, du coup, sur la reconversion, c'est un sujet qui me parle aussi. Et quand j'étais chez 3DS Outscale, j'ai monté une initiative qui s'appelle Women for Tech. Donc, c'était en interne. J'ai monté avec deux autres femmes de ma boîte pour, en fait, promouvoir la reconversion professionnelle chez Outscale et faire en sorte qu'ils embauchent en alternance des femmes en reconversion professionnelle sur des métiers comme administrateur système ou ingénieur support. Administratrice, pardon, sur le système, du coup, et ingénieur support. Bref, du coup, c'est des sujets qui me parlent beaucoup. Je ne sais pas ce que je vais faire dans l'avenir, mais en tout cas, pour l'instant, je travaille là-dessus et je continue à faire des interventions avec Elbouche. Et est-ce que tu as peut-être un conseil à leur donner quand elles arrivent justement dans une entreprise et qu'elles se retrouvent dans une équipe où il n'y a que des hommes?

12:50 Alors, encore une fois, pour tous nos auditeurs, qu'ils soient hommes ou femmes, il n'y a pas de problème en tant que tel à être seule femme ou deux femmes dans une équipe d'hommes. C'est juste qu'on a un peu parfois, je dis ça par expérience aussi, malgré tout, sans doute à cause de notre éducation et sans doute parce qu'on sait qu'il y a quand même des différences au moins physiques entre les hommes et les femmes, on a tendance à plus s'identifier une personne femme qu'un homme quand on est une femme. Et du coup, on a un peu l'impression, alors que personne, effectivement, tout le monde nous accueille très gentiment et très bien, ne fait pas forcément de différence dans la manière de se comporter avec nous, il peut y avoir une impression de ne pas être vraiment à sa place. Et c'est comme ça, on a beau se raisonner, il y a ce phénomène qui nous dit dans notre tête, mais s'il n'y a pas plus de femmes, peut-être que c'est parce qu'on n'est pas à notre place. Donc voilà, même si tout le monde est bienveillant. Mais du coup, est-ce qu'une femme qui arriverait dans une entreprise, une jeune femme diplômée, est-ce que tu aurais un conseil à lui donner quand elle arrive dans une entreprise où il y a plus d'hommes?

13:55 Moi, je lui dirais de se rapprocher du peu de femmes qu'il y a dans sa société. Après, si c'est une petite société et qu'il y en a très peu, peut-être se rapprocher de toutes les communautés. Parce que pour le coup, il y a peu de femmes, mais j'ai l'impression qu'il y a de plus en plus de communautés qui se montent autour des femmes dans la tech. Il y a la plateforme 15Tech, l'association Woman in Tech. Pour les développeurs, c'est la Duchesse. Alors moi, je connais Duchesse France. Je ne sais pas si c'est global au monde, mais en tout cas, je connais la partie France. Bref du coup de se rapprocher un petit peu de ces communautés pour se sentir moins seul peut-être pour trouver des rôles modèles parce que c'est vrai que c'est vrai que pour le coup, c'est quelque chose qui peut manquer, surtout si on en a... Au-dessus de nous, par exemple, si on veut devenir CTO et qu'en fait, on n'a vu que des hommes CTO, peut-être qu'on sera moins enclin à y aller. Alors que si on a vu des hommes et des femmes, on ne se dira pas qu'on ne peut pas y aller. D'ailleurs, c'est très chouette d'être interviewée par une femme qui vient au poste dans l'ingénierie. Du coup, je dirais ça pour essayer d'aller trouver des inspirations.

14:56 Est-ce qu'il y a des choses qui t'inspirent? Que tu te dis, tiens, j'aurais voulu être un tech leader comme ci, comme ça. Alors, je n'ai pas de rôle modèle à proprement parler, même si... Peut-être si j'avais été dans des communautés de femmes, peut-être que j'aurais trouvé des rôles modèles. En bref, ce n'est pas le sujet. En revanche, si j'avais pu revoir un peu ce que je suis, j'aurais bien aimé être quelqu'un de plus technique. Parce qu'en fait, souvent dans ma carrière, on m'a dit, on m'a dit oui, toi tu es technical program manager, tu n'es pas technique. Alors du coup, moi je ne me sentais pas très légitime en me disant, non je ne suis pas technique, alors du coup je ne peux pas trop essayer de faire ça ou de faire ça. Du coup, j'aurais bien aimé être plus technique. Pour essayer d'avoir plus de légitimité. Après, en y repensant et en en discutant avec toi pour préparer ce podcast, c'est vrai que je me suis dit que c'est bien d'être technique, mais il n'y a pas que ça dans la vie. Et si on veut avancer dans une entreprise, on ne peut pas avoir que des gens qui développent, que des gens très techniques.

15:58 Il faut avoir différents types de... De profil et c'est vrai qu'au final j'ai d'autres qualités autres que techniques même si techniquement l'architecture c'est quelque chose qui va faire architecture technique comprendre comment ça fonctionne ça aide et c'est quelque chose que j'aime et c'est vrai que je ne développe pas à mesure perdue je ne suis pas une soir quand je rentre chez moi en général je coupe tout je fais autre chose je fais de la poterie du coup j'ai d'autres qualités qui pourraient être plus intéressantes enfin qui peuvent être intéressantes pardon par exemple l'empathie ou la prise de recul le fait d'arriver à faire en sorte que les gens communiquent entre eux. La communication, du coup, c'est quelque chose qui peut être, enfin, c'est une sorte de qualité qui soit utile. Oui, il y a eu un moment où, parce qu'on te renvoyait le fait que tu n'étais pas assez technique, tu t'es dit, il faudrait que, alors qu'en fait, peut-être que si tu étais plus technique et que tu étais à fond dans la technique, tu n'aurais pas ces qualités pour faire communiquer les gens entre eux. Et finalement, le projet avancerait moins bien parce qu'il faut effectivement des gens qui sont à fond dans la technique, très bons, excellents et experts.

16:59 Et il faut des gens qui les aident à prendre le recul, justement, à lever la tête un peu du code pour discuter entre eux et faire avancer les gens qui viennent de métiers différents et faire avancer les gens ensemble vers le même but. Tu avais parlé de 15Tech, je ne sais pas si tu veux... Oui, 15Tech, c'est un réseau qui regroupe beaucoup d'entreprises qui sont assez engagées pour les femmes. Et du coup, ils ont même mis en place un score par entreprise par rapport aux actions qu'ils font pour les femmes dans leur entreprise. Moi, j'utilise pas mal 15Tech, mais pas forcément pour aller se trouver une entreprise, mais surtout pour matcher, parce qu'en gros, ils ont un carnet de contacts, donc on peut s'inscrire en tant que particulier sur la plateforme. Et moi, j'essaie de matcher avec d'autres technical program managers pour essayer de comprendre, pour essayer de discuter, voir ce qu'ils font dans leur vie. Et surtout, essayer de comprendre les outils qu'ils utilisent, les technologies qu'ils utilisent, les méthodes qu'ils utilisent aussi. Et en fait, ça me permet de...

18:00 de rester à jour, d'essayer de pouvoir, je ne sais pas, prendre des choses qu'ils font, peut-être les mettre dans ma boîte, de progresser. Et quand j'étais chez 3DSL Scale, par exemple, moi, je suis Technical Program Manager et on avait des Product Managers et j'avais des grandes questions et je me suis dit, mais... C'est quoi la différence entre un technical program manager et un product manager? Mais qu'est-ce qu'ils font tous les deux ensemble? Est-ce que le technical program manager, ça va disparaître? Est-ce qu'il faut que je me reconvertisse en product manager? Bref, j'avais plein de questions très philosophiques. Et du coup, pour aller chercher les réponses à mes questions, je suis allée sur Fistine Tech. Je suis allée aussi passer des entretiens dans des entreprises, pas forcément parce que je voulais changer de poste, mais surtout pour essayer de discuter avec des gens, pour essayer de comprendre comment ça fonctionnait dans la société, pour essayer de voir ce qui pouvait s'appliquer à ma boîte. En final, pour moi, le Technical Program Manager ne va pas disparaître. Il marche très bien avec le Product Manager, mais du coup, ça m'a permis de poser plein de questions et de découvrir des nouvelles méthodes, des nouveaux outils. C'était plutôt intéressant. Du coup, j'essaie de faire ça de temps en temps. C'est intéressant. Moi, j'avoue que je n'ai jamais passé des entretiens pour le plaisir.

19:00 Je ne l'ai jamais fait. Mais c'est intéressant. C'est vrai que parfois, pour discuter vraiment de comment les postes sont vus ailleurs, c'est sûrement la meilleure méthode finalement. En général, quand on recrute, on a justement bien mis sur le papier pour expliquer le poste. Les gens, en fait, ils ont réfléchi, ils ont pris beaucoup de recul sur ce qu'ils veulent mettre en place, pourquoi est-ce qu'ils veulent créer ce poste. Et c'est franchement plutôt intéressant. Après, je t'avoue, il y a des entretiens, ce n'était pas forcément ultra intéressant. Mais même, ça permet même pour soi de se dire que, en fait, ça nous permet de prendre du recul aussi sur nous-mêmes. Franchement, c'est un exercice fatigant. Je ne fais pas ça tous les jours, mais c'est sympa. Pour finir, est-ce que tu as des conseils à donner à l'attention des tech leaders qui nous écoutent, hommes et femmes? Alors, j'espère, même s'il y avait un peu de choses partout dans le podcast, que ce podcast leur a convaincu les tech leaders, que les technical program managers, c'est utile dans une organisation, mais vraiment utile pour plein de raisons, mais vraiment utile pour plein de raisons. Que ce soit pour du développement produit ou des projets infras, enfin bref, pour tout type d'options.

20:06 J'espère que j'aurai convaincu les technical program managers qui sont vraiment utiles dans une organisation, puisque pour le coup, je pense que le syndrome de l'imposteur, ça peut exister partout. Et du coup, si jamais il y en a qui nous écoutent, ça peut être... Ça pourrait être chouette. J'espère aussi que les Technical Program Manager qui pourraient nous écouter se diront qu'ils peuvent être CTO d'une entreprise s'ils ont envie. Après, ça dépendra peut-être de la taille de l'entreprise parce que ça dépend des qualités qui sont recherchées, mais qu'il n'y a pas forcément besoin que de compétences techniques pour pouvoir grandir dans les sociétés de la tech et qu'il faut tout type. De profils, que les gens se complètent et que pour faire avancer les choses, il faut vraiment et des technical program managers et tous les autres profils tech. Je pense que c'est intéressant ce que tu dis là en conclusion parce que c'est pareil, les CTO, en fait, il n'y a pas un seul type de CTO, même pour une entreprise donnée, en fait. Je pense que plusieurs profils avec des qualités et des compétences différentes peuvent remplir le rôle du moment qu'ils emmènent effectivement, qu'ils font quand même de la stratégie technique et qu'ils emmènent les équipes vers du point A au point B et qu'ils les inspirent.

21:12 Et ensuite, je pense que c'est le rôle du CTO de s'entourer des personnes qui sont complémentaires à son profil. Parce qu'effectivement, deux CTO différents n'auront pas besoin des mêmes appuis. Ils vont vouloir se compléter avec les compétences et les qualités qui leur manquent. Je suis complètement d'accord. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a quelque chose que tu voudrais ajouter avant qu'on termine ce podcast? Pas forcément, juste peut-être te remercier, parce que c'est un exercice qui est assez chouette. Du coup, merci beaucoup. Merci à toi, Laure. Et puis, merci de nous avoir écoutés attentivement. Et puis, on vous retrouve dans le prochain podcast avec plaisir. Bonne journée.