Entre science et humanité : repenser notre rapport à l'IA

0:03 Nos enfants, nos adolescents, qui vont eux vivre beaucoup plus intensément auprès de ces machines, sont extrêmement vulnérables. C'est eux qu'il faut protéger avant tout. L'éthique, ce n'est pas un frein à l'innovation, ce n'est pas non plus une règle en dur et de la morale. C'est avant tout un outil qui nous permet de comprendre les conséquences positives et négatives de quelque chose. Bienvenue dans notre nouvel épisode, dans notre série thématique dédiée au speaker du prochain Tech.Rocks Summit qui se tiendra le 1er et le 2 décembre au Théâtre de Paris. Je suis Rachel Dubois, je suis cofondatrice de bttrways et je suis surtout coprésidente du comité de contenu du Tech.Rocks Summit 2025. Aujourd'hui, j'ai la chance incroyable d'accueillir Laurence de Viller qui est professeure d'intelligence artificielle à l'Université de Paris-Sorbonne. Laurence, j'ai adoré lire ton livre, vraiment ça a été un... d'excellents moments de lecture et d'excellents moments de réflexion.

1:03 Et je pense qu'on est nombreux à l'avoir lu. Mais peux-tu quand même te présenter en quelques mots pour ceux et celles qui ne te connaîtraient pas? Merci pour cette invitation à Tech.Rocks. Je vais me présenter. Je suis professeure en intelligence artificielle à la Sorbonne, à Sorbonne Université, qui n'est pas exactement Paris-Sorbonne, mais pas loin, et qui porte sur l'interaction humain-machine et l'affectif. Je suis à la fois en technologie et sur les humanités. Ma recherche, je l'ai faite au CNRS, donc à Saclay, où j'ai une chaire en IA, Human Machine Affective Interaction and Ethics. Je suis également présidente de la Fondation Blaise Pascal de médiation scientifique en mathématiques et en informatique, avec des gens très connus comme Cédric Villani. Et on cherche à pousser une éducation différente sur ces objets, qui sont l'informatique et l'IA et les mathématiques. C'est impressionnant ce parcours. C'est vraiment une joie de t'interviewer aujourd'hui. Dans ton livre, tu sais, la façon dont tu abordes ce livre, tu l'abordes d'une façon qui est peu commune aujourd'hui.

2:10 Tu n'es pas dans l'angle uniquement technique, tu l'abordes beaucoup par la relation entre l'humain et l'IA et sous différents prismes. Et j'avais envie de te demander, qu'est-ce qui t'a amené à prendre ces angles-là? Alors, il y a deux choses qui m'ont amené à prendre cet angle plus holistique ou en tout cas plus interdisciplinaire entre sciences techniques, technologies, de l'IA et mathématiques, et de l'autre côté, les humanités, c'est-à-dire le ressenti, la perception humaine de ces machines. C'est un, l'attrait massif pour les IA génératives depuis 2022, c'est incroyable. Et ça semble effectivement mobiliser des processus psychiques profonds chez les gens, souvent inconscients. Je pense qu'il faut révéler un peu l'attribution, l'anthropomorphisme qu'on peut avoir face à ces machines et surtout, quelles sont les projections qu'on fait, qu'elle est intelligente, créative, consciente, qu'elle ne juge pas, qu'elle est neutre. Et j'aimerais bien démystifier tous ces aspects, c'est la première chose.

3:11 La deuxième, c'est que la Silicon Valley évoque la superintelligence artificielle qui alimente l'idée d'une supériorité des machines sur l'humain. Ce glissement sémantique n'a pas de fondement scientifique qui va décider que d'un seul coup, on est passé de l'autre côté de l'intelligence. plus intelligent que les humains. On peut déjà le voir maintenant avec l'IA prédictive pour détecter des cancers précoces dans des radios. Maintenant, d'un point de vue général, c'est absolument faux. Et ça nourrit en fait des discriminations contre l'humanité. Qui sont dangereuses. Donc, on a besoin de remettre les idées plus claires sur ce qu'on peut faire avec le lien. Je suis vraiment pro-technologie. Et en même temps, les garde-fous à mettre aujourd'hui qui sont nécessaires. Du coup, ce que j'ai aimé, Laurence, dans ton livre, c'est qu'il parle beaucoup moins d'algorithmes et beaucoup plus de civilisation.

4:12 J'ai aimé la façon dont tu replaces l'IA dans l'imaginaire collectif, que tu poses ces questions de l'impact social et symbolique des technologies. Et j'ai aussi aimé le ton responsabilisant, ni alarmiste, ni naïf, qui essaye vraiment de tenir la ligne de crête du milieu et de provoquer, j'ai l'impression, un débat nécessaire, sérieux avec tous les décideurs. C'est ce que tu disais, je pense, quand tu abordais la responsabilité aussi des éditeurs IA, notamment aux États-Unis. Selon toi, comment on peut pousser ou amener plus ce dialogue sur les grands principes éthiques autour de l'IA et les amener jusqu'à des pratiques concrètes dans les entreprises? Qu'est-ce qu'il faut avoir comme discussion aujourd'hui? L'éthique de l'IA, c'est un sujet qui est mal compris. L'éthique, ce n'est pas un frein à l'innovation. Ce n'est pas non plus une règle en dur et de la morale. C'est avant tout un outil qui nous permet de comprendre les conséquences positives et négatives de quelque chose.

5:20 Je pense que c'est une réflexion sociétale, c'est une maïotique socratique, comme on aimerait bien le voir, c'est-à-dire un dialogue intelligent dans la société pour essayer de prémunir les plus vulnérables qui seraient tentés de croire ces machines aveuglément et de faire monter cette responsabilité chez les leaders qui créent cette technologie. L'éthique, c'est pour moi indispensable, de la même façon qu'on a une bioéthique, qu'en biologie, on a décidé collectivement qu'il était important de donner des règles et des garde-fous et des interdits. Je pense que pour l'informatique, pour l'intelligence artificielle qui dépasse largement les automates qui sont maîtrisés par les humains, on a besoin aussi de se doter de règles de façon urgente. C'est très intéressant ce que tu viens de nous dire. Plus récemment, on a vu sur les médias les positions de Samatman par rapport, il dit que ça commence un peu à leur échapper. On peut comprendre ça dans ces prises de position.

6:24 Il y a une tentative peut-être, qui pourrait être comprise, de déresponsabilisation. On sait aussi qu'il y a des... différence fondamentale quand on voit les États-Unis et la Chine sur ces postures de poser des cadres par rapport à l'approche européenne. Toi, aujourd'hui, quelle est ta perception? Où est-ce qu'on en est, nous, l'Europe, sur ces questions-là par rapport à des approches peut-être plus libérales ou plus… conquérantes que la Chine et les États-Unis poussent? Je pense qu'on a besoin de comprendre fondamentalement ce que la Silicon Valley est en train de faire, et plus largement les États-Unis et la Chine. Effectivement, il y a une course sur le pouvoir que vont donner ces outils. Mais à travers ça, il y a une espèce d'évocation de la superintelligence artificielle qui serait supérieure finalement des machines, serait supérieure à l'intelligence humaine. Et ce glissement sémantique est dangereux parce qu'il pourrait nourrir des discriminations contre l'humanité.

7:27 Et c'est vraiment un sujet qui est invisible. Pour l'instant. Derrière cela, il y a également l'idée que les grands géants du numérique qui font ces systèmes ne sont pas responsables, puisque la machine les dépasse et elle est incontrôlable. Et derrière tout cela encore, il y a une autre conséquence qui est assez frissonnante, je pense, qui était... Évoquée par Samatman et d'autres, qui serait de donner une personnalité juridique à ces IA pour finalement être sans responsabilité directe. Les entrepreneurs. Je pense qu'en tant qu'entrepreneur dans la tech, on doit se poser cette question de responsabilité par rapport aux outils qu'on est en train de développer dans la société. Dans ton livre, tu mets déjà cela en lumière. J'ai aimé la façon dont tu utilises les mythes comme Prométhée, Frankenstein, Golem, si ma mémoire est bonne, pour aussi ancrer ces peurs conscientes, inconscientes, de cette création de l'homme qui lui échappe et qui peut avoir une dimension dangereuse comme salvatrice.

8:33 Aujourd'hui, selon toi, on commence déjà à voir des signaux faibles de ça. Tu observes, toi, des choses déjà que tu pourrais nous pointer. Alors, effectivement, ce paradoxe, il est important, celui que tu viens d'évoquer, c'est-à-dire que l'IA est porteuse d'angoisse et des possessions de ce que nous sommes. Et en même temps, elle incarne une forme de solution magique aux limites humaines. Donc, on ne va pas vieillir. Elle va travailler pour nous. Elle est capable de créer. Et donc, ce paradoxe, il faut le comprendre. C'est comme, en psychanalyse, l'IA fonctionne presque comme un objet transitionnel qui est fantasmé. Et qui condense à la fois nos désirs de dépassement et nos peurs de disparition, Et cet attrait massif qu'on voit pour les IA, qui mobilise effectivement des processus sans doute inconscients pour beaucoup, On peut en voir des premières urgences, on voit des comportements. par exemple d'adolescents ou de personnes vulnérables face à ces machines qui sont extrêmement difficiles à comprendre.

9:37 Par exemple, tomber amoureux d'une IA, pour certains c'est dramatique, ça va jusqu'à un suicide, la machine les pousse en fait à un suicide. Alors que l'interaction avec ces machines, elle n'est absolument pas humaine. La parole qui est générée par les machines, elle n'a pas justement d'inconscient, elle n'a pas de construction, d'intention, d'émotion. et de conscience. Et pour autant, nous leur donnons cela. Nous les humanisons, ces machines. Donc, il est vraiment très important de comprendre qu'il ne suffira pas de réguler l'intelligence artificielle. Il est aussi de notre... responsabilité, et je pense que les chercheurs, les politiques, les industriels et toute personne qui travaille dans ce domaine de l'intelligence artificielle doit comprendre que les enjeux sont plus profonds. C'est-à-dire qu'il faut réguler les outils, certainement, mais ce sont des outils qui ont une certaine autonomie et qui ont un certain leurre pour beaucoup, et qu'il faut comprendre ce désir que mobilisent ces machines, qui font qu'on a envie de…

10:47 de dépenser du temps avec elle. Et mon discours à Tech.Rocks, c'est celui-là, c'est celui d'une réflexion critique sur notre rapport à la technologie. À la parole et à la subjectivité humaine elle-même. Quels sont nos biais par rapport à l'arrivée de ces machines? Comment on doit interpréter mieux? Leur position et ne pas tomber dans ce piège de l'anthropomorphisme. J'aime bien que tu aies glissé comme ça sur la deuxième partie de ta conversation, qui est la keynote que tu vas offrir à Tech.Rocks. Sans trop dévoiler, parce qu'on veut vraiment garder toute la pépite pour les gens qui vont assister, mais si tu avais envie de passer un message très fort, aux spectateurs, spectatrices, pour vraiment les inviter à venir, ça serait quoi? Quels sont les souhaits que tu voudrais, l'énergie que tu voudrais leur partager? Merci de cette occasion de partager effectivement une certaine vision de l'intelligence artificielle et son développement dans la société et à l'international.

11:52 J'ai envie d'embarquer tout le monde dans cette réflexion et cette coalition qui devrait être mondiale. Elle commence à émerger. Moi, je vais être au sommet de la paix et on voit un certain nombre de coalitions internationales arriver sur ces sujets-là. Il y en a un qui me tient à cœur et j'aimerais que tout le monde soit conscient de cela. Nos enfants, nos adolescents, qui vont, eux, vivre beaucoup plus intensément auprès de ces machines, sont extrêmement vulnérables. C'est eux qu'il faut protéger avant tout. L'éducation qu'on va donner aux futures générations avec ces outils présents est fondamentale. Il faut absolument démystifier, expliquer, déconstruire, donner les moyens de prendre du recul. On parle de la dopamine, l'hormone qui fait que notre attention est prise par ces machines. Il est important que l'on creuse un peu, de façon collective, ces idées pour ne pas perdre en intelligence collective. Donc, recréons des communs, de la discussion, de la maïotique telle que Socrate le présentait, c'est-à-dire bouleversons ces idées ensemble, essayons de construire un monde possible.

12:57 Plus rationnel quelque part. Plus émotionnel aussi, les émotions sont humaines, et surtout plus juste. Toi qui es à la fois chercheuse, enseignante, quel regard tu poses aujourd'hui, par exemple en France, sur les programmes à destination des jeunes, des enfants, des adolescents, en termes d'éducation, peut-être pas d'éducation à ce stade-là, mais d'information, de prévention et d'accompagnement sur ces nouvelles technologies? Je pense qu'elles ne sont pas suffisantes aujourd'hui. On devrait mettre plus l'accent sur un certain nombre de concepts fondamentaux qui sont dans ces machines, qu'on devrait expliquer, qui démystifient bien la position d'une machine et non pas celle d'une personnalité que l'on projette. Ce qui m'anime, moi, c'est la transmission de ce savoir que je peux avoir, puisque ça fait 30 ans que je travaille sur l'apprentissage machine, que je peux débusquer à peu près tout ce qu'on est en train de dire sur ces sujets. Donc, ne soyons pas dupes et naïfs sur l'arrivée de l'IA.

13:59 Maintenant, demain, nous aurons encore d'autres outils plus sophistiqués, puisque je pense qu'on est arrivé au top du LLM, et c'est ça que je vous expliquerai pendant Tech.Rocks aussi. Et demain sera encore un autre monde avec d'autres machines capables d'apprentissage, peut-être encore plus proches de nous humains et donc il faut commencer cette prise de conscience aujourd'hui et en discuter réellement de façon collective. Merci. Merci pour cette explication, ça donne vraiment envie de venir t'écouter. C'est vrai que... Je partage ton regard entre enchantement et un peu désenchantement aussi. C'est une idée qu'il est nécessaire de pouvoir poser un regard adulte sur l'IA. Il est important, urgent de déconstruire les craintes, les fantasmes, les projections et les calculs d'Aya Dia. J'ai vraiment hâte de t'écouter à TechRox ce mythe. Merci beaucoup. Merci à toi. Vraiment, j'ai adoré cette conversation. C'est vraiment enthousiasmant.

15:00 d'échanger avec quelqu'un de brillant sur ce sujet-là. On est très, très, très heureux de t'avoir. Et à vous tous, rendez-vous évidemment sur le 1er et le 2 décembre 2025 au Théâtre de Paris. On sent l'émotion dans ma voix. On se retrouve tous au Tech.Rocks Summit 2025 pour parler d'IA et parler d'IA d'une autre façon, au-delà des buzzwords, des slogans marketing, aborder les sujets qui comptent vraiment pour toute la tech, la tech française, la tech européenne. Et merci à Laurence d'être au rendez-vous avec nous. Merci beaucoup pour cette interview et à très vite.