La robustesse doit remplacer la performance

0:03 Le focus sur les médailles, finalement, ce n'est pas le plus palpitant, à mon avis, des JO. La partie beaucoup plus intéressante, c'est l'esprit d'équipe, les valeurs sportives, l'universalisme, même la paix, même la santé physique, tout ça, c'est plus intéressant. Les êtres vivants font de la performance quand le monde est stable. En effet, c'est la stratégie du parasite, très clairement. D'un côté, il y a la performance qui est adaptée au monde stable. Et de l'autre côté, il y a la robustesse, donc maintenir le système stable malgré les fluctuations. La robustesse qui est adaptée au monde fluctuant. Bonjour à tous, je suis Alain Buzzacaro, président d'Instinct Pionnier, une entreprise de coaching et de transformation culturelle. Mais aujourd'hui, c'est en tant que membre de l'équipe de contenu de Tech.Rocks que je me présente à vous. Et je suis ravi d'être en compagnie d'un des speakers clés du prochain Tech.Rocks Summit qui se tiendra les 2 et 3 décembre, puisque j'ai le plaisir d'accueillir Olivier Hamant. Bonjour Olivier. Bonjour.

1:03 Olivier, tu es chercheur à l'INRAE, l'Institut National de Recherche pour l'Agriculture, l'Alimentation et l'Environnement de Lyon. Tu es directeur de l'Institut Michel Serres, tu es biologiste et auteur de la troisième voie du vivant chez Odile Jacob, de l'incohérence, là aussi chez Odile Jacob, et en tract, antidote au culte de la performance chez Gallimard. Au-delà de cette rapide introduction, peux-tu, s'il te plaît, nous partager ce qui te définit? Comme à l'époque, Comme tu l'as dit, je suis biologiste, c'est peut-être par là qu'il faut démarrer, et je suis aussi chercheur. Donc moi, ce qui m'habite un peu, c'est d'aller explorer, je suis plutôt basé sur le fait scientifique, et puis de voir un peu ces déclinaisons dans le monde social. Et qu'est-ce qui te fait lever le matin? Ce qui me fait lever le matin, c'est les plantes, très clairement. C'est une passion pour les plantes que j'ai depuis que je suis tout petit. Et en fait, c'est fascinant, les plantes. Et en plus, plus on creuse, plus on trouve que c'est fascinant. Alors, je ne vais pas te le cacher, depuis deux semaines, j'étais très inquiet. Nous enregistrons ce podcast au lendemain de la cérémonie des Jeux Olympiques et je voudrais prendre des nouvelles de ta santé mentale et psychologique.

2:09 Comment as-tu survécu à ce que l'on peut considérer comme étant le symbole ultime de l'éloge de la performance? Alors, c'est vrai que, d'ailleurs, je l'utilise souvent, les Jeux Olympiques ou le sport de compétition comme un exemple de performance ultime. Mais ce qui est intéressant, en fait, et même moi, d'ailleurs, je pense que ça a un peu changé ma vision des choses, c'est que pendant les JO, en effet, on voit la performance qui se déploie. Mais on oublie, ou en tout cas, là, on en a un peu plus parlé, de tout le travail en amont. Donc ça, c'est de la coopération, c'est du travail d'équipe, c'est prendre soin de son corps pour ne pas lâcher le jour J. Ça, c'est plutôt de la robustesse, finalement. Et donc, du coup, en fait, il y a un peu un équilibre des deux. C'est vrai que le focus sur les médailles, finalement, ce n'est pas le plus palpitant, à mon avis, des JO. La partie beaucoup plus intéressante, c'est l'esprit d'équipe, les valeurs sportives, l'universalisme, même la paix, même la santé physique. Tout ça, c'est plus un... Bon, alors, au-delà de l'anecdote, on peut dire que tu n'y vas pas de ma morte en questionnant un des piliers de notre société, cette fameuse performance. Est-ce que tu peux nous en dire un peu plus et aussi, peux-tu définir ce qu'est la performance?

3:14 En effet, c'est très important de bien définir les choses. J'utilise la définition du contrôleur de gestion pour être très clair. La performance, c'est la somme de l'efficacité et de l'efficience. Efficacité, atteindre son objectif. Efficience, avec le moins de moyens possible. Quand on est performant, on atteint son objectif avec le moins de moyens possible. Je n'y vais pas de main morte parce que quand on définit la performance comme ça, tout de suite, on voit que c'est une vision extrêmement étroite du monde. Parce qu'il faut atteindre son objectif avec le moins de moyens possible. Donc c'est une canalisation. Et en fait, on s'appauvrit quelque part. On se canalise et on s'appauvrit. Alors être performant, c'est quand même chouette dans un monde stable. Oui, c'est vrai que les êtres vivants, et les plantes aussi, font de la performance. Mais en effet, les êtres vivants font de la performance quand le monde est stable. En effet, c'est la stratégie du parasite, très clairement. Un parasite, il arrive dans un corps qui est bourré de richesses métaboliques, il a plein de sucre, il a plein de lipides, tout ça, donc il va tout manger.

4:15 C'est le festin, quoi. Et donc là, il peut se permettre d'être hyper performant. Et puis aussi, il peut se permettre, parce qu'une fois qu'il aura tout mangé, il sera sous forme de sport et il attendra qu'il y ait autre chose, qu'il y ait un autre humain qui passe. C'est un champignon, par exemple. Donc, ça marche très bien dans un monde stable. Dans un monde instable, C'est extrêmement risqué. Parce que du coup, du jour au lendemain, il peut y avoir plus de ressources, un coup de froid, un coup de chaud. C'est beaucoup plus compliqué. Et alors justement, tu parles de ce monde instable, je crois même que tu utilises le terme d'un monde fluctuant. Qu'est-ce que c'est qu'un monde fluctuant? On est déjà dans un monde fluctuant aujourd'hui? Voilà, en fait pour moi c'est l'idée principale finalement qu'il faut retenir de tous les rapports scientifiques. Si on prend le fait scientifique au sérieux, c'est ce mot-là qu'il faut mettre au sommet de la pile. C'est au premier ordre. C'est ça que nous disent les rapports du GIEC, de l'IPBES, de l'IUCN, tous ces rapports scientifiques, de la CIA aussi, le World Economic Forum, tous ces rapports scientifiques. Le monde fluctuant, ça veut dire qu'on est en train de quitter le monde de la moyenne pour entrer dans le monde de l'écart-type. On rentre dans un monde qui est beaucoup plus variable, et ce n'est pas variable au sens des oscillations prévisibles, c'est aussi des variations imprévisibles.

5:21 La fluctuation, c'est la somme de la variation et du côté imprévisible de ces variations. Donc ça veut dire que, pour donner un exemple très concret, ça veut dire que pendant l'été, on peut d'un seul coup avoir la température qu'on avait prévue pour 2100. Quand je dis d'un seul coup, ça prend quelques jours, mais le dôme de chaleur au Canada en 2021, plus 15 degrés, 50 degrés l'été au Canada, ça c'était prévu pour 2100 et c'est arrivé en 2021. Ça c'est typique du monde de fluctuation. Ce que j'étais entendu dire, c'est qu'on était aussi dans un monde où il fallait penser ce monde en inversion. Quelle est cette notion d'inversion? Alors l'inversion, c'est une fois qu'on a compris qu'il y a en gros sur Terre, je vais un peu binariser les choses, te polariser, c'est un peu trop caricatural, mais ça permet d'avoir les idées claires. D'un côté, il y a la performance qui est adaptée au monde stable. Et de l'autre côté, il y a la robustesse, donc maintenir le système stable malgré les fluctuations. Donc la robustesse qui est adaptée au monde fluctuant. C'est ces deux choix-là qu'on a. Et en fait, aujourd'hui, l'inversion, elle est là.

6:24 C'est-à-dire qu'en fait, on a construit depuis 10 000 ans, depuis qu'on a inventé l'agriculture, et puis plus récemment, depuis qu'on a... dans le pétrole et tout ça, un nombre d'abondance de ressources. Donc on a créé l'écosystème de la stabilité qui nous a poussé à performer. Aujourd'hui, la nature se réveille, devient de plus en plus fluctuante, et donc il va falloir inverser ce truc-là. Mais c'est donc inverser le néolithique, ce n'est pas rien. Ça veut dire qu'il va falloir apprendre à vivre dans un monde fluctuant, très différent. Et donc, on peut mettre aussi le terme d'anthropocène là-derrière. Je te cite, l'anthropocène, c'est à la fois le moment où nous prétendons contrôler la planète et le moment où nous perdons le contrôle. Et tu dis, un des moteurs de l'anthropocène est notre conception de l'optimisation. L'anthropocène est l'âge de la performance, et l'âge de la performance, c'est aussi l'âge des rétroactions négatives. Où vois-tu des rétroactions négatives? Il y en a beaucoup. En effet, c'est tout à fait ça. C'est l'anthropocène. C'est l'humain qui commence à avoir un impact d'échelle géologique sur Terre.

7:26 Et donc, il y a ces terres des rétroactions. Les rétroactions, il y en a plein. Peut-être la plus médiatique, c'est le CO2. Nos activités émettent du CO2. Et ce CO2 accumulé dans l'atmosphère va contraindre notre trajectoire socio-économique à l'avenir. Mais il y en a plein d'autres. Le mercure qu'on met dans l'eau se retrouve dans les animaux que nous, on mange après. Donc, nous, on se concentre aussi sur le mercure. Il y a des rétroactions aussi dans le monde économique. Le fait qu'on crée des smart cities, par exemple, avec l'idée de faire de la frugalité, parce que c'était quand même ça au départ, les smart cities. C'est la gestion optimale de l'énergie, des informations. Ça nous change aussi nos comportements. C'est-à-dire que nous-mêmes, les humains, les sociétés humaines, on va aller encore plus optimiser nos actions parce qu'on est dans cet environnement qui pousse à l'optimisation. Et donc, en fait, il y a beaucoup de boucles d'autoramplification dans ces rétroactions. C'est que tout nous revient en boomerang et ça a plutôt tendance à nous conforter dans le culte de l'optimisation. Qui est la cause des rétroactions.

8:27 En fait, c'est pour ça qu'il faut vraiment inverser, il faut dérailler de ce culte-là, très clairement. Il faut inverser. Alors, si je te suis bien, tu nous insistes à passer de la performance à la robustesse. Bon, très bien, mais comment on fait ça? Alors comment on passe de la performance à la robustesse? Ce n'est pas simple. Parce que ça fait 10 000 ans qu'on est enroulible dans la performance. Je ne dis pas qu'il y a eu des moments de robustesse, il y en a eu plein même. Mais c'est plutôt ça qui domine. Au premier ordre, on veut faire de la performance, la performance est très positive. Donc d'un seul coup, abandonner la performance, ça peut faire peur. Et en plus, après les JO, en effet, c'est carrément inaudible. Mais on ne va pas avoir le choix. C'est qu'on va rentrer dans un monde de plus en plus fluctuant. Donc, il va falloir apprendre à faire de la robustesse. C'est ça qui est plus joyeux finalement. C'est que quitter la performance, ce n'est pas le grand vide. Ce n'est pas Tom Cruise qui se jette du toit du stade. Au contraire, ça veut dire que si on laisse tomber un peu la performance, on va gagner en robustesse. Donc en fait, on va gagner en une autre forme de sécurité.

9:28 En fait, on va activer… le tissu social, le tout réparable, l'agroécologie, toutes ces déclinaisons qui ont de la robustesse au cœur. Et à chaque fois, c'est un compromis. C'est-à-dire que quand on baisse en performance, en général, on augmente en robustesse. Parce qu'on est tellement allé dans la performance, on s'est tellement sur-optimisé qu'on s'est beaucoup, surtout, fragilisé. Donc quand on va désoptimiser, on va gagner en robustesse. Et donc c'est ça qu'il faut voir. Et donc les premiers pas, moi ce que je dis souvent aux entreprises que je croise, c'est de faire un audit. interne de robustesse. Il faut faire la liste de ses contre-performances dans son entreprise. C'est un peu contre-intuitif, c'est l'inversion, vraiment. On fait la liste de ses contre-performances et au lieu de les éliminer, on essaie de voir en quoi elles alimentent la robustesse. Un exemple très concret, la pause café. C'est l'exemple que je prends souvent. La pause café, c'est un moment non productif, donc ce n'est pas un moment de performance, mais c'est un moment où on fait du lien social, on fait du sentiment d'appartenance et on fait de l'innovation. C'est parce qu'il y a des collisions aléatoires, il y a des nouvelles idées qui émergent.

10:31 Ça, c'est de la robustesse. Et donc, c'est voir dans ces moments-là, qui sont moins performants, le fait d'avoir des doublons, le fait d'avoir du stock, tout ça, c'est plutôt des arguments pour faire de la robustesse. Et après, on peut évidemment l'étendre. C'est une robustesse qu'on peut voir sur le plan socio-écologique, qu'on doit voir sur le plan socio-écologique. Donc, c'est sur son foncier, qu'est-ce qu'on fait pour alimenter la biodiversité? Est-ce qu'on récupère son lot de pluie? Comment on gère de façon circulaire son énergie? Des choses comme ça. Mais là, en fait, on va aller vers la robustesse. En préparant cet épisode, je t'ai beaucoup écouté, je t'ai beaucoup lu, et d'un seul coup, ça me paraît une évidence qu'il faut aller vers ça. Et pourtant, j'ai participé de nombreux comités de direction, et on en parle peu. Pourquoi? Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui, dans les entreprises, dans notre société, on semble bloqué? Il y a le côté historique. Ça fait 10 000 ans qu'on est en roue libre dans la performance. On peut comprendre que ce soit difficile de prendre le tournant. C'est juste culturellement, c'est une vraie révolution culturelle. Ce n'est pas rien. Ça, on peut comprendre qu'il y a un peu d'inertie.

11:32 Et puis la deuxième chose, c'est que pour l'instant, le monde fluctuant, on ne le voit qu'à la marge. Mais on commence à le voir quand même. Juste pour donner un exemple, en Belgique, en 2021, à Verviers, par exemple, il y a eu des inondations énormes. C'est des inondations qu'on ne voyait qu'à la télé dans les pays du Sud avant. Aujourd'hui, maintenant, ça arrive au cœur de l'Europe. Tant qu'on n'aura pas des événements comme ça dans notre voisinage, ce sera peut-être un peu difficile de voir à quoi ressemble le monde fluctuant. Pourtant, on en a déjà vu, les remous sociaux, les gilets jaunes en France, on a déjà vu des fluctuations. Donc, il y en aura de plus en plus, et plus on en verra, et plus ce sera facile de prendre le tournant. Moi, ce que j'ai envie de dire, c'est que ce qu'on peut dire très facilement, c'est qu'en fait, on répare son toit quand il fait beau. Donc, c'est maintenant qu'il faut basculer vers la robustesse. C'est avant qu'il y ait les crises. C'est qu'en fait, si on prend au sérieux ce que nous disent les scientifiques, ça va tanguer. Donc, c'est maintenant qu'il faut absolument mettre un pied dans la robustesse. C'est maintenant. Et tu disais que tu vois déjà des exemples, mais au bord. Pourquoi c'est important? Pourquoi ça ne doit pas venir du centre? Ça, c'est une propriété de tous les systèmes.

12:34 Les systèmes basculent par leur périphérie. C'est très, très rare de voir un système qui bascule par son cœur. Les cas où ça arrive, c'est quand il y a un dictateur éclairé, grosso modo, qui, en gros, a une intuition et qui se trouve être celle qui est alignée avec le monde qui vient. Mais c'est très rare. En général, les systèmes basculent par les marges, enfin, par la périphérie, parce que les périphéries, en général, c'est les milieux les plus défavorisés ou c'est les systèmes qui sont les plus périphériques, du coup, qui sont plus éloignés du centre et qui, du coup, doivent se... débrouiller un peu tout seul. Et c'est ceux qui sont exposés le plus aux fluctuations de l'environnement. Donc en fait, c'est eux qui développent des solutions robustes avant les autres. Et donc quand on rentre dans le monde fluctuant, ce qu'ils ont appris éclaire ce qui se passe au centre. Et donc ça contamine de la périphérie vers le cœur. Donc un conseil pour les associations, les entreprises, les collectivités territoriales, c'est regarder votre périphérie. C'est là qu'il y a le laboratoire de la robustesse actuelle. Après avoir questionné la performance, tu questionnes maintenant, dans ton dernier ouvrage, la cohérence.

13:35 J'imagine un peu les bulletins scolaires, il devait y avoir écrit« élève brillant avec cependant un fort esprit de contradiction». Tu as dû rendre tes profs fous, non? Comment tu as développé cette capacité de questionnement? C'est vrai qu'un exemple typique, à l'école, c'est quand j'avais des problèmes de maths, très souvent, je trouvais une façon d'interpréter le problème d'une autre façon, ce qui fait que je répondais complètement à côté de la plaque. C'était très compliqué jusqu'à ce que je rencontre un prof de maths qui me dise qu'un bon énoncé, on ne doit le comprendre que d'une seule façon. Et là, je me suis senti validé. Je me suis dit qu'il y avait quand même un peu de jeu dans les rouages. C'est vrai que j'ai un peu l'esprit de contradiction, certainement. Mais c'est un peu le côté explorateur. On a envie de voir c'est quoi le contraire, c'est quoi ailleurs, etc. Je pense que les chercheurs et les chercheuses auront ça aussi en commun. Alors, on revient sur ce thème de l'incohérence et tu nous dis que nous sommes des champions pour trouver des réponses. aux mauvaises questions et qu'il faudrait inverser les réponses par des questions. Est-ce que tu peux nous expliquer ça?

14:35 Oui, en fait, c'est dans le monde de la performance, dans lequel on est encore, on adore passer du temps sur les réponses, sur les stratégies, sur les business plans. Et du coup, on construit des trucs, des usines à gaz, des tas de réponses, en effet, alors qu'on n'a jamais questionné la question. L'exemple typique, c'est la capture directe du CO2. Une usine qui vient de s'ouvrir en Islande, qui capture directement du CO2. prend du CO2 de l'atmosphère et qu'en fait du charbon. On pourrait se dire, c'est très bien. La question de départ, c'était, il y a trop de CO2 dans l'atmosphère, donc on va réduire la quantité de CO2. Quand on se rend compte que c'est peanuts, c'est vraiment rien du tout. Par contre, ça coûte énormément en énergie, beaucoup de métaux, et surtout, c'est une opération purement financière. Ça permet à des entreprises d'avoir un bilan carbone réduit parce que cette usine est en train de faire du charbon à partir du CO2. Donc un enfant de 5 ans comprendrait que ça n'a aucun sens. C'est l'exemple typique d'une excellente réponse à une très mauvaise question. Le CO2 dans l'atmosphère, ce n'est pas la question.

15:37 Le CO2 dans l'atmosphère, c'est le symptôme, ce n'est pas la cause. Donc la cause, c'est la guerre qu'on mène à la vie. C'est plutôt celle-là. Il faudrait plutôt commencer par la biodiversité plutôt que commencer par le CO2. Et du coup, ça veut dire que pour nous, pour ne pas tomber dans le piège de ces réponses qui sont si attrayantes, il faut passer plus de temps sur les questions. Donc, il faut questionner les questions. Ça veut dire, quand on a identifié une question, il faut se dire par défaut que ce n'est pas la bonne. Ce n'est pas la bonne. Notre cerveau va trop vite. Et donc, du coup, il faut en parler à des gens éloignés, il faut interagir avec des personnes très… des ballerines, des boulangers, des traders, des gens vraiment très éloignés. Eux, en fait, même s'ils ne disent rien, le fait qu'on reformule sa question pour cet autre public, en fait, on fait passer un test de robustesse à sa question. Et du coup, on va arriver à une question qui est plus fine. En fait, une question qui reste une question… qui reste la même question, en fait, ça veut dire qu'elle est robuste. Et donc, c'est celle-là qu'il faut attaquer. Et là, du coup, après, on peut passer aux réponses.

16:38 Et donc, tu continues par dire que l'incohérence est une clé indispensable pour créer de la stabilité dynamique dans la durée. Alors, stabilité dynamique, là aussi, est-ce que vous pensez? Alors, c'est vrai que c'est un petit peu, là aussi, contre-intuitif, parce que la cohérence, c'est une valeur, tout le monde est d'accord, tout le monde veut être cohérent, en science notamment, nous, les théories scientifiques sont cohérentes, c'est ça la force d'une théorie scientifique. Alors, c'est toujours pareil, la cohérence, c'est un excellent objectif, c'est une très mauvaise stratégie, parce qu'on atteint la cohérence par des voies incohérentes. Pour atteindre une théorie scientifique, il faut du débat contradictoire. Il faut aller chahuter, il faut faire un test de robustesse sur ces théories, il faut faire des expériences contradictoires, etc. Donc ça, c'est de l'incohérence qui va nourrir de la cohérence. En fait, si on met la cohérence d'abord, on nourrit une dérive sectaire. La secte, c'est l'exemple typique du top de la cohérence. Tout le monde est d'accord, tout le monde est d'accord avec le gourou, plus personne ne questionne quoi que ce soit, et on part dans une spirale d'amplification, une exponentielle.

17:41 Alors que l'incohérence, vu qu'il y a du débat contradictoire en permanence, en fait, c'est plutôt des oscillations. Il faut plutôt imaginer des oscillations comme ça, dans la durée. Donc, ce n'est jamais vraiment stable, mais si on prend un peu de recul, ça reste quand même une ligne assez stable. C'est comme ça qu'on fait de la stabilité, en se questionnant en permanence. J'ai l'impression que... La robustesse, c'est aussi une philosophie et une école de l'humilité. C'est-à-dire, je trouve cette formule très éclairante. Tu dis, dans un monde fluctuant, on ne prévoit plus, on se prépare. Exactement. En fait, dans le monde stable, on peut se permettre de prévoir, parce qu'on sait ce qui va se passer. Ça se défend très bien. Dans un monde fluctuant, prévoir, c'est surtout arrogant. Parce qu'en fait, on prétend savoir ce qui va se passer. Notre seule certitude, c'est le maintien et l'amplification de l'incertitude. Il ne faut certainement pas prévoir dans un monde structurel. À la limite, on pourrait multi-prévoir. C'est-à-dire scénario 1, scénario 2, scénario 3, scénario 4. Et du coup, ça veut dire qu'on se prépare. Donc, c'est une autre approche. Alors, j'aimerais avoir ton avis.

18:44 Dans beaucoup d'entreprises, le système de rémunération des employés est encore basé sur l'évaluation de la performance individuelle, et notamment en donnant une note qui sera corrélée au bonus que l'employé touchera. Tu en penses de quoi de cette évaluation de la performance? Alors ça, c'est le cas typique de la loi de Goodhart, qui dit, ça se dit en une phrase, quand une mesure devient une cible, elle cesse d'être fiable. Donc ça, ça veut dire que quand on fait de l'intéressement individuel, ça veut dire que les individus vont faire tout et n'importe quoi pour avoir la meilleure performance, jusqu'à flinguer la boîte. Donc, il ne faut certainement pas faire de l'intéressement individuel, il faut faire à la limite de l'intéressement collectif. C'est toujours comme ça que c'est distribué. La robustesse, c'est toujours quelque chose qui est collectif, parce qu'on est robuste. Grâce aux interactions avec les autres. Donc on ne peut pas être robuste tout seul. C'est du miel à mes oreilles. Alors, tu dis aussi que dans un système, il faut travailler et renforcer les interactions. Tu sais, nous, les tech leaders, nous sommes des passionnés des systèmes.

19:46 Explique-nous ça. Oui, exactement. C'est lié à la théorie des systèmes complexes et de la pensée systémique. En fait, je peux prendre un exemple. Si je prends le thème de la sécurité, par exemple. La sécurité, si on fait la version performante, on va mettre des caméras. On va augmenter partout, on va mettre des barrières, on va mettre des algorithmes hyper performants. Et puis, ça va être sécure, il y aura de la sécurité jusqu'à le grain de sable. Cette montagne de technologies, tout ça, ne va pas suffire à résoudre le problème. Un feu de forêt dans le voisinage, on a beau avoir mis des barrières et des caméras augmentées, ça ne sert à rien. Par contre, l'autre sécurité, c'est la sécurité qui est basée sur le tissu social, sur les interactions humaines et non humaines. Là, en fait, si c'est le même cas, je suis dans ma maison, il y a un feu dans le coin, peut-être qu'un voisin va m'appeler, peut-être même qu'il va passer venir me chercher. Ça, c'est des interactions. Et donc, c'est une autre façon de voir les choses. Et c'est beaucoup plus riche. C'est pour ça que moi, je dis souvent que basculer de la performance à la robustesse, c'est vraiment très joyeux. Parce que quand on est vraiment obnubilé par la performance, finalement, c'est le monde de la pauvreté des interactions.

20:52 C'est le monde de la canalisation. Alors que quand on fait de la robustesse, en fait, on veut multiplier les interactions, multiplier les plans B, les plans C, on fait du réparable, on fait de l'adaptable avec ses voisins, avec son collectif. C'est beaucoup plus joyeux, c'est beaucoup plus intéressant finalement. Alors comme je disais, Tech.Rocks est une communauté de tech leaders, nous sommes les champions du numérique. Est-ce que tu as un message spécifique à nous faire passer? Oui, alors j'ai peut-être, certainement plusieurs messages, mais un message, c'est la fameuse technophobie. Parce que souvent quand on parle d'écologie, il y a le mot technophobe qui vient juste après, les amiches, la bougie, en général c'est ça. Alors, il faut bien se poser la question. Qui est technophobe entre le monde de la performance et le monde de la robustesse? Dans le monde de la performance, quand il y a une nouvelle technologie, elle écrase les technologies plus anciennes. C'est technophobe. Et en plus, puisque c'est une nouvelle technologie qui a incrémenté, elle est plus complexe et donc elle éloigne encore plus les citoyens de la technologie. Donc c'est doublement technophobe.

21:53 Si on fait des solutions robustes qui peuvent être très bien high-tech, ça peut très bien être high-tech, mais il faut que ce soit robuste. Si c'est robuste, alors ça veut dire que non seulement on accepte cette nouvelle technologie, mais ce n'est pas pour ça qu'on écrase les technologies plus anciennes. On garde tout, parce qu'on veut un plan A, un plan B, un plan C. Donc ça, c'est technophile. Et en plus, pour que ce soit robuste, il faut que ce soit appropriable et adaptable par les citoyens. Donc individuellement ou des collectifs, donc c'est technophile doublement. On veut que les citoyens mettent les mains dans le cambouis. Donc voilà, ce serait peut-être ça mon message. Dans le milieu de la tech, la robustesse, c'est réconcilier technophilie et écologie. Alors comme tu le sais, le thème retenu cette année pour le Tech.Rocks Summit, c'est celui de la résilience. Et je serais assez curieux de t'entendre, ce que ça représente pour toi et comment tu le mets en perspective de la robustesse. Alors la résilience, c'est très compliqué, mais c'est un beau mot, mais il est polysémique. Il y a plusieurs sens et du coup, ça devient compliqué de savoir de quoi on parle. Donc là, il y a trois sens à la résilience.

22:55 Il y a la résilience des matériaux, donc c'est les matériaux qui déforment et qui reviennent à l'état initial. Il y a la résilience psychologique. psychologique, j'ai eu un traumatisme, je tombe et je suis capable de me relever. Et puis la troisième définition de la résilience, qui est la résilience socio-écologique, qui est la capacité à se maintenir, à s'adapter et à se transformer dans un monde futur. Donc en fait, c'est trois définitions qui n'ont pas grand-chose à voir. Les deux premières se ressemblent, parce que c'est retour à l'état initial, finalement. Et alors le problème de... Je vais peut-être commencer par la résilience psychologique. Le problème, c'est que dans le monde psychologique, dans le monde médical, ça se justifie très bien. Dans le monde socio-économique, ça a été complètement récupéré. C'est devenu une incitation à tomber pour se relever. Donc c'est de la sélection darwinienne mal comprise. Et qu'en fait, on va pousser les gens à tomber et puis on verra bien ce qui se relève. Et donc, les gens qui se relèvent, ils sont contents de s'être relevés. Et donc, du coup, ils sont très positifs sur la résilience. Mais sauf qu'on n'entend pas parler de ceux qui ne se sont pas relevés. Il y a Thierry Ribaud qui a écrit un bouquin là-dessus, Contre la résilience, qui le dit très bien. Ce qui ne vous tue pas vous rend plus fou.

23:56 Donc ça, c'est la résilience qui est toxique. Et donc, du coup, avec une forme d'arnaque, quelque part. Par contre, il y a une autre résilience, la résilience socio-écologique, qui se rapproche de la robustesse. La dernière définition, effectivement, se rapproche très fortement. Exactement. Alors du coup, pour faire le tri, pour avoir un peu l'idée claire, La résilience, ça marche que si on est d'abord robuste. Il faut commencer par la robustesse, maintenir le système stable malgré les fluctuations, parce que si on est robuste, ça veut dire que si on tombe, on va toujours se relever et donc on sera résilient. Mais si on commence par la résilience, Ça va devenir une incitation à tomber et à trier. Très bien, merci beaucoup. Alors, tu viens de mentionner un livre chez Tech.Rocks, on est assez friands. Qu'est-ce que tu nous conseilles de lire? Alors, j'aime beaucoup Homo Confort de Stefano Boni. Je conseille assez souvent parce que justement, c'est le lien à tous nos objets qui nous ajoutent du confort, mais qui peuvent aussi nous désensualiser par rapport à l'environnement. Peut-être Accélération aussi de Art Moutrosa, qui parle beaucoup du temps et d'impact des techniques, l'accélération des techniques sur...

25:00 les rythmes de vie, l'accélération sociale. C'est aussi un peu une thèse assez longue là-dessus. Il y a beaucoup de bases aussi d'Arkham Trozaï, rendre le monde indisponible, que j'aime beaucoup parce que c'est l'idée du contrôle finalement. Et donc, dans un monde qui devient plus fluctuant, il va falloir apprendre à lâcher prise. Je conseille aussi de relire Darwin, Darwin, l'origine des espèces, ou la filiation de l'homme, ou les deux d'ailleurs, ces deux grands textes. Parce qu'en fait, quand on lit Darwin, on se rend compte à quel point on lui a fait dire tout et n'importe quoi. Darwin, ce n'est pas du tout la sélection du plus fort. C'est beaucoup plus l'adaptable. Ce n'est même pas le plus, c'est l'adaptable. Les organes rudimentaires qui ne servent à rien, c'est génial. C'est le laboratoire de l'évolution. Enfin, beaucoup plus intéressant. Darwin aussi, une bonne lecture. Très bien. Et pour ceux qui en veulent plus, il y a énormément de références dans tes trois livres. Ce sont des livres de chercheurs, donc beaucoup de références à l'intérieur. Et je crois savoir que tu es en train d'en écrire un quatrième qui ferait le lien avec le management.

26:01 Tu peux nous en parler? Oui, c'est avec Olivier Charbonnier et Sandra Anlard. Donc, on a lu la troisième boîte du vivant et on trouvait qu'il y avait des échos assez forts avec l'entreprise. Et c'est vrai que je vois souvent des entrepreneurs et je vois bien qu'il y a des échos dans tous les sens. Le monde de la robustesse, il se développe bien dans ce milieu-là, dans le monde de la tech aussi, évidemment. Et du coup, l'idée, c'est de faire une sorte de déclinaison de cette troisième voie du vivant. Alors, il y a déjà des échos dans le monde social, mais vraiment adapté au monde du management. Qu'est-ce que c'est qu'une entreprise robuste? C'est un peu ça la question. Et d'ailleurs, pour compléter, je précise qu'on peut retrouver certains de tes cours gratuitement sur le site de l'Institut Michel Serres. Nous arrivons à la fin de notre podcast, Olivier. Est-ce que tu aurais une dernière chose à partager avec nos auditeurs? Oui, alors moi, peut-être ce que je pourrais partager, c'est soyez attentifs à ce qui se passe dans les médias, parce que tous les jours, il y a des exemples de performances contre-productives et de robustesse productive. Dans l'été, là, on a eu l'histoire de la panne informatique mondiale, CrowdStrike, le système de cybersécurité de Microsoft, exemple typique d'une super performance qui oublie la fragilité d'un monopole.

27:06 Il y en a plein tout le temps, et aussi des exemples positifs dans l'agriculture, où on diversifie et d'un seul coup, ça rend les plantes plus accessibles, qui arrivent à gérer des sécheresses, des choses comme ça. Donc voilà, écoutez et vous allez voir, l'opposition performance-robustesse, c'est une grille de lecture dans le monde dans lequel on est. Eh bien Olivier, merci beaucoup pour ton temps. Je suis certain que tu auras donné envie à nos auditeurs d'en savoir plus et donc de venir t'écouter au Tech.Rocks Summit 2024. Il se tiendra les 2 et 3 décembre prochains au Théâtre de Paris et pour la première fois, sera aussi diffusé à Genève. Et dans une certaine mesure, c'est peut-être une première graine de robustesse que nous plantons. N'hésitez pas à réserver d'ores et déjà vos places sur la billetterie Tech.Rocks. Merci à tout le monde!